www.wavebourn.com

We create creativity!
It is currently Sun Aug 19, 2018 2:50 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 118 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
Author Message
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 4:25 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
Чурсин wrote:
Для того чтобы применить математические средства для изучения информации, потребовалось отвлечься от смысла, содержания информации.


Ему можно изучать информацию, наплевав на смысл, а мне нельзя изучать смысл, наплевав на информацию? Нечестно!

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 4:47 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
Чтобы не путаться, ученые давно разбили спектр на ддлины волн и оперируют ими: Скажем, излучение с длиной волны от 600 до 650 ангстрем (цифры от балды) - назовем синим цветом.


Так ведь и зеленый монохроматический, и смесь синего с желтым выглядят для человека примерно одинаково. Хоть приборчиком замерься.

(ОК, разница есть. Но на спор отличить монохроматический цвет от микса не возьмусь.)

Quote:
Quote:
[quote]Кстати, психологам на заметку: почему иногда в слове "только" буквы "т" и "о" пишутся большими?

Потому, что кое у кого либо плохая координация, либо чересчур издолбленная клавиатура. Wink

А вот и не угадали, вашество. Сам понаблюдай. Я думал, что это только у меня. Ан нет. Левая рука протормаживает. А в большинстве случаев именно она на Shift давит.


Правшей действительно подавляющее большинство, а пианистов в сети не так уж много.

Стало быть -- плохая координация. Займись ушу, и будет тебе щастя. Wink

Quote:
Так информация это или нет?


Дык пофиг мне, информация это или пирог с зайчатиной! Главное -- что это может быть, хоть и не обязано, объектом, с которым производятся мысленные действия.

Quote:
А теперь разберм анализ и синтез?


Давай.

Quote:
Если про отвертку ты так и не хочешь узнать, как я к такому выводу пришел?


Дедуктивный метод Холмса? Smile
_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 6:40 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
Чурсин wrote:
Для того чтобы применить математические средства для изучения информации, потребовалось отвлечься от смысла, содержания информации.

Ему можно изучать информацию, наплевав на смысл, а мне нельзя изучать смысл, наплевав на информацию? Нечестно!

У еас, я все - таки склоняюсь, смысл вытекает из информации. Анализ и синтез информаций и будет смыслом, наверное? Информация - как кирпичик смысла. Я так думаю... По крайней мере, так у меня выписывается, формулируется проблема. Не гоню?

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 7:01 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
Чтобы не путаться, ученые давно разбили спектр на ддлины волн и оперируют ими: Скажем, излучение с длиной волны от 600 до 650 ангстрем (цифры от балды) - назовем синим цветом.

Так ведь и зеленый монохроматический, и смесь синего с желтым выглядят для человека примерно одинаково. Хоть приборчиком замерься.
монохроматический у нас лазер выдает. Не беруть блистать эрудицией и называть точные цифры. Я писал - именно диапазон от и до.
Quote:
(ОК, разница есть. Но на спор отличить монохроматический цвет от микса не возьмусь.)
Правильно. Проспоришь. Smile
Quote:
Quote:
[quote]
Quote:
Кстати, психологам на заметку: почему иногда в слове "только" буквы "т" и "о" пишутся большими?

Потому, что кое у кого либо плохая координация, либо чересчур издолбленная клавиатура. Wink

А вот и не угадали, вашество. Сам понаблюдай. Я думал, что это только у меня. Ан нет. Левая рука протормаживает. А в большинстве случаев именно она на Shift давит.

Правшей действительно подавляющее большинство, а пианистов в сети не так уж много.
Стало быть -- плохая координация. Займись ушу, и будет тебе щастя. Wink
Щастье уже есть. Smile Когда человек не торопится, он успевает Shift вовремя нажать и отпустить. А когда начмнает торопиться (наверняка это вызвано волнением, а чем же еще?), то он дает левой руке команду отпустить кнопочку, но та притормаживает.
Quote:
Quote:
Так информация это или нет?

Дык пофиг мне, информация это или пирог с зайчатиной! Главное -- что это может быть, хоть и не обязано, объектом, с которым производятся мысленные действия.
Судя по твоему ответу, ты начинаешь со мной соглашаться. Это хорошо... Smile я ж про что все пытаюсь толковать - то эти объекты (элементарные) как раз и являются информациями. Рассматривай их именно так. Если так- то к ним можно применить весь этот имеющийся матамтический аппарат, совершенно абстракный и формализованный. И тогда - да хоть программы под это дело пиши, чем руками разбирать!
Quote:
Quote:
А теперь разберм анализ и синтез?

Давай.
Не, все - таки, умеешь ты квотить! В каком партизанском отряде служил? Smile Про отвертку. Исходные данные: сисадмин... Хм. Дальше - проще. Или, наоборот, сложнее. Работа знакома. Приходится и по клиентам бегать, и сжелезом возиться. Немного (? или много) педантичен. При таких исходных данных я бы таскал в кармане отвертку (сам так делал, даже на ключах носил жало от крестовой отверки, из китайского ножика складного вытащенное). Почему бы тебе и такое не делать? Вот пока исходные данные. То есть немного информаций, Это вкратце. многое словами не описывается. На основании высказанного, в основном, был сделано предположение об отвертке в кармане, как аттрибуте работы. Если бы я напрямик про это тебя спросил, то наверняка мог получить расплывчатый ответ, или вообще никакого ответа. Поэтому, фактически, вопрос был задан в неявной форме, типа, не забудь выложить. И было получено подтверждение предположения. То есть стало информацией о наличии отвертки. Сейчас я просто вкратце пересказываю как раз анализ и синтез. Набирание исходных данных и синтез - подтверждение вывода.
Quote:
Quote:
Если про отвертку ты так и не хочешь узнать, как я к такому выводу пришел?

Дедуктивный метод Холмса? Smile

В принципе, как раз и есть 2 метода - дедукция и индукция. И оба с одинаковым успехом применяются. Как раз в математике... Куда я и хочу этот треад увести. В смысле - формализовать задачу. Просто метод Холмса довольно широко популяризован, поэтому и более распространен.
_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Sep 07, 2005 5:00 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
Чурсин wrote:
Для того чтобы применить математические средства для изучения информации, потребовалось отвлечься от смысла, содержания информации.

Ему можно изучать информацию, наплевав на смысл, а мне нельзя изучать смысл, наплевав на информацию? Нечестно!

Тут эта... Если ты согласен, что мы пытаемся работать с информацией, то давай сначала ее изучим и посмотрим, что сделали до нас. А потом будем наделять информацию смыслом. Я сейчас как раз ту статью перечитываю. Тут уже что - то есть:
Чурсин wrote:
Кроме этой формулы, Шенноном была предложена абстрактная схема связи, состоящая из пяти элементов (источника информации, передатчика, линии связи, приемника и адресата), и сформулированы теоремы о пропускной способности, помехоустойчивости, кодировании и т.д.

Наверное, я плохо учился? Запомнил только три, а потом всплыло?

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Sep 07, 2005 9:20 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
У еас, я все - таки склоняюсь, смысл вытекает из информации.


Не напрямую.

Quote:
Анализ и синтез информаций и будет смыслом, наверное?


Породит смысл. А вот какой -- зависит от всей информации, полученной субъектом ранее.

Quote:
Информация - как кирпичик смысла.


Не вполне. Смысл -- это именно связи между кирпичиками. Сначала анализируем -- нарезаем кирпичики, потом синтезируем -- лепим кирпичики друг к другу. "По-моему, так, а не иначе".

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Sep 07, 2005 9:42 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
монохроматический у нас лазер выдает.


Из спектра тоже можно довольно точно вырезать. При неограниченной яркости источника света -- сколь угодно точно... лишь бы загородка не испарилась. Smile

Quote:
Когда человек не торопится, он успевает Shift вовремя нажать и отпустить. А когда начмнает торопиться (наверняка это вызвано волнением, а чем же еще?),


Хе. Мало ли чем. Например, неумением печатать вслепую. Или внешними отвлекающими факторами (кот об колено когти точит).

Quote:
то он дает левой руке команду отпустить кнопочку, но та притормаживает.


У правшей, не разрабатывавших специально левую руку, она вообще и слабее, и тормознее правой. Медицинский факт.

Quote:
Quote:
[quote]Так информация это или нет?

Дык пофиг мне, информация это или пирог с зайчатиной! Главное -- что это может быть, хоть и не обязано, объектом, с которым производятся мысленные действия.
Судя по твоему ответу, ты начинаешь со мной соглашаться.


Я с тобой абсолютно и заранее согласен во всем, что касается информации, ее приема и передачи. Просто меня интересует не информация, а смысл. Smile

Quote:
Это хорошо... Smile я ж про что все пытаюсь толковать - то эти объекты (элементарные) как раз и являются информациями. Рассматривай их именно так.


Как бессмысленные? ОК, исходно объекты действительно лишены смысла (смысл -- не свойство объекта как такового, а связь между объектами). И что я узнаю о смысле (связях между объектами), изучая свойства самих объектов?

Quote:
Quote:
[quote]А теперь разберм анализ и синтез?

Давай.
Не, все - таки, умеешь ты квотить!

Что, слишком много квочу? Shock

Quote:
Про отвертку. Исходные данные: сисадмин... Хм. Дальше - проще. Или, наоборот, сложнее. Работа знакома. Приходится и по клиентам бегать, и сжелезом возиться. Немного (? или много) педантичен. При таких исходных данных я бы таскал в кармане отвертку (сам так делал, даже на ключах носил жало от крестовой отверки, из китайского ножика складного вытащенное). Почему бы тебе и такое не делать? Вот пока исходные данные. То есть немного информаций, Это вкратце. многое словами не описывается. На основании высказанного, в основном, был сделано предположение об отвертке в кармане, как аттрибуте работы. Если бы я напрямик про это тебя спросил, то наверняка мог получить расплывчатый ответ, или вообще никакого ответа. Поэтому, фактически, вопрос был задан в неявной форме, типа, не забудь выложить. И было получено подтверждение предположения. То есть стало информацией о наличии отвертки. Сейчас я просто вкратце пересказываю как раз анализ и синтез. Набирание исходных данных и синтез - подтверждение вывода.


Ну, то есть, заключение по аналогии с последующей проверкой вывода. Правильно?

Quote:
Quote:
[quote]Если про отвертку ты так и не хочешь узнать, как я к такому выводу пришел?

Дедуктивный метод Холмса? Smile

В принципе, как раз и есть 2 метода - дедукция и индукция. И оба с одинаковым успехом применяются. Как раз в математике...

Индукция -- нечестный метод. Evil or Very Mad
_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Sep 07, 2005 9:44 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
Чурсин wrote:
Кроме этой формулы, Шенноном была предложена абстрактная схема связи, состоящая из пяти элементов (источника информации, передатчика, линии связи, приемника и адресата), и сформулированы теоремы о пропускной способности, помехоустойчивости, кодировании и т.д.

Наверное, я плохо учился? Запомнил только три, а потом всплыло?


Ну так источник и адресат связисту, в общем, по барабану -- лишь бы счета оплачивали. Smile

Ага. Похож этот адресат на моего субъекта?

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Sep 08, 2005 1:16 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
Я с тобой абсолютно и заранее согласен во всем, что касается информации, ее приема и передачи. Просто меня интересует не информация, а смысл. Smile
Спасибо. Smile Но, надо сначала изучить смысл чего нас интересует, не так ли?
Quote:
Quote:
Это хорошо... Smile я ж про что все пытаюсь толковать - то эти объекты (элементарные) как раз и являются информациями. Рассматривай их именно так.

Как бессмысленные? ОК, исходно объекты действительно лишены смысла (смысл -- не свойство объекта как такового, а связь между объектами). И что я узнаю о смысле (связях между объектами), изучая свойства самих объектов?
Ну, хоть каким боком туда связи могут прицепиться, за какие крючочки, наверное? Нет информации - не будет и смысла.
Quote:
Что, слишком много квочу? Shock
Просто - умеешь. Wink
Quote:
Ну, то есть, заключение по аналогии с последующей проверкой вывода. Правильно?
Ага. То есть как только заключение стало информацией, она (информация) стала частью другой информации. Как мозаика - сложилось. Примерно, и очень грубо.

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Sep 08, 2005 1:18 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
Ага. Похож этот адресат на моего субъекта?

Субьект с нашем случае - и адресат, и приемник. И передатчик, в том числе. Почему и передатчик - потому что в процессе именно человеческого общения без обратной связи не обойтись. (но это частный случай обмена информацией).

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 09, 2005 2:33 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
doldonius wrote:
Я с тобой абсолютно и заранее согласен во всем, что касается информации, ее приема и передачи. Просто меня интересует не информация, а смысл. Smile
Спасибо. Smile Но, надо сначала изучить смысл чего нас интересует, не так ли?


"Чего" -- слишком широкое поле. Осмыслить можно все.

Так что я сперва разберусь с самим смыслом, а потом уже буду дальше рыть.

Quote:
Quote:
И что я узнаю о смысле (связях между объектами), изучая свойства самих объектов?
Ну, хоть каким боком туда связи могут прицепиться, за какие крючочки, наверное?


Какой-то механизм это как-то обеспечивает. Они образуются. Вероятно, с этим тоже можно что-то делать, но скорее на уровне элементной базы.

Quote:
Нет информации - не будет и смысла.


Ой ли? "Тишина", "темнота", "молчание". Есть ли смысл у этих слов? Wink

Quote:
Quote:
Ну, то есть, заключение по аналогии с последующей проверкой вывода. Правильно?
Ага. То есть как только заключение стало информацией, она (информация) стала частью другой информации. Как мозаика - сложилось. Примерно, и очень грубо.


"Стало информацией"? Как? И чем оно было до этого?

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 09, 2005 2:38 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
doldonius wrote:
Ага. Похож этот адресат на моего субъекта?

Субьект с нашем случае - и адресат, и приемник.


Приемная часть под большим сомнением. Ты еще не доказал, что ей (если она существует) есть, что принимать. Wink

Quote:
Почему и передатчик - потому что в процессе именно человеческого общения без обратной связи не обойтись. (но это частный случай обмена информацией).


Хм... А вот скажи: всякое ли сообщение несет информацию?

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Sep 13, 2005 11:22 pm 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
Хм... А вот скажи: всякое ли сообщение несет информацию?

Отсутствие информации - тоже информация. Wink Да, всякое. Как квантовать. То есть информация есть. Но принял ли ее приемник - другой вопрос.

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 118 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2002, 2006 phpBB Group
[ Time : 0.044s | 17 Queries | GZIP : Off ]