www.wavebourn.com

We create creativity!
It is currently Tue Sep 18, 2018 8:56 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Modern industry, or good / bad distortions?
PostPosted: Thu May 21, 2009 11:00 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
Some people argue that the industry goes for less and less distortions, but people don't like clean sound.
There is a well established belief that tubes and transformers produce "good" distortions.

There are no "good" distortions!

Some of them are more audible, some are less. For example, vintage class A tube amps had the more distortions the higher the power, that's why they were measured for percent of distortions per power, or for higher power with less percent of distortions.
It was a comparison of apples to apples.

When push-pull amps were made they allowed to jump to the next step in the game: being more efficient they produced more power per the same percentage of distortions.
It was a comparison of apples to oranges, since push-pull amps had less of even-order distortions, so measurements were better even when they sounded the same or worse.

Transistor amps could not work without deep negative feedbacks that linearized transistor stages. As the result of feedback overall percentage of distortions on higher power was very low. It was easy for them to generate less of harmonic distortions' percentage on higher power!

It was a comparison of apples to shrimps... Transistor amps were optimized for higher output per consumed from outlet power, in order to achieve this criterion they were made such a way, the lower is power, the higher is level of distortions, the wider is specter...

But the higher is sound pressure level, the more forgiving is our perception to non-linear distortions. Reason: all physical media distort, including one of which our ears are made. "Natural" distortions add perception of higher volume, it is hard to tell what distorts, the amp or the air (or the ear!). But however the less of them is added by electronics, the more are allowed for an air and ears.

When oscillating physical media distort sounds the higher is it's deformation the higher is pitch of distortions. When you kick a piano string by it's hammer hard you hear higher harmonics, if to speak language of Fourier transforms. If you play soft you hear lower order of harmonics. When the natural sound decay higher harmonics decay faster. So, when an amp generates higher harmonics on higher power our perception forgives that. But when on lower power percentage of distortions goes up and specter goes wider it is unnatural, contrary to expectations, and such an amp sounds less natural.

So, the right amp have to distort the less the less is the power. But how many of them are forgivable on higher power? As less as possible.

You probably can't hear distortions of some vintage class A amp on higher power on a saxophone, or a human voice solo; it will be perceived like harmonics of the same instrument, but an ensemble or a chord of one instrument have more than one note playing simultaneously, so inter-modulating they will produce harsh sounds that did not present originally.

There are no such devices that don't distort. The ideal device should have a transfer function Y=X*K where X - input signal, K - amplification coefficient.
We can imagine an exponential transfer function as a sum of functions of different orders, like Y=K1*X + K2*X^2 + K3*X^3 +K4*X^4, and so on. Very short part of this function may be seen as a linear one; the finer are chunks, the closer each one seems to be to a linear function. That means, we have to take a real device with higher gain than needed, but use a small part of it's characteristic. No other ways exist.

Another problem is, each device need time to react. What is worse, speed of reaction is modulated by the signal itself. Theoretically is seems simple:

1. Take an amp with fewer tubes, enormous power capabilities with less power losses from stage to stage, but use a little bit of it's power amplification capabilities. It is a very expensive way, and it has a limit: the more of power is dissipated, the heavier are parts, the more reactive they are, the more noises and frequency dependencies your get.

2. Take an amp with enormous gain, add feedback, and it's curve is straightened. The problem is, a first, low order function multiplied by itself gives higher order. Lowering distortions that our perception can forgive we are adding what it forgives less. Second, because of the time needed for reaction for each amplification stage phase shifts are accumulated from stage to stage, and on some high frequency where phase shift is 180 degrees a negative feedback becomes a positive one forcing an amp to oscillate, if the overall gain through the loop on this frequency is slightly higher than one. Now, we need to compensate the amp to stop oscillations, for example adding higher losses on that frequency, but the same time slowing down it's reaction!

There is the 3'rd way: linearization. For example, assisting a device with more devices that stretch it's transfer function. For example, a triode may be loaded on a constant current source. Or a source follower bootstrapped.

And, finally, the 4'th way: use optimal combination of all 3, optimizing such a way that most audible distortions will be mostly minimized. No amps with no distortions can be made. Add here speakers that are driven by amps, so the system containing an amp and speakers have to be optimized together, otherwise a perfect by itself amp with a perfect by itself speaker in combination produce worse sound than less expensive combination that had been optimized all together.

Does the industry go this way? I can't tell for the all industry, only for myself...

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Modern industry, or good / bad distortions?
PostPosted: Wed Jul 22, 2009 4:17 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
По многочисленным просьбам трудящихся перевёл на русский язык.

Часто приходится слышать, что промышленность идёт по пути всё меньших и меньших искажений, но людям не нравится чистый звук. А так-же существует устоявшееся мнение, что лампы и трансформаторы якобы создают "хорошие" искажения.

Хороших искажений нет!

Просто одни -- более заметны, другие -- менее заметны. Например, старинные ламповые однотактные усилители искажали меньше и меньше с уменьшением мощности, а с увеличением мощности искажения росли. Поэтому усилители сравнивались по проценту искажений на заданной максимальной мощности, либо -- по максимальной мощности при заданных искажениях.
Это было честным сравнением яблок с яблоками.

Когда появились двухтактные усилители, произошёл переход на ровый уровень в игре: более эффективные двухтактные усилители позволяли легко получить больше мощности при том-же коэффициенте нелинейных искажений.
Это уже было сравнением яблок с апельсинами, так как симметричные двухтактные усилители компенсировали чётные гармоники, в результате суммарный процент гармоник был меньше, даже когда усилитель звучал так-же, либо -- даже хуже, чем однотактный.

Транзисторные усилители просто не могли работать без отрицательной обратной связи, линеаризующей транзисторные каскады. И в результате применения глубокой обратной связи им было легко показать низкий коэффициент искажений на большой мощности.

Это было уже сравнение яблок и апельсинов с устрицами. Транзисторные усилители генерировали иные искажения, чем принято было мерять в ламповых. Например, в погоне за экономией электропотребления их строили таким образом, что с уменьшением мощности искажения росли и их спектр становился шире...

Но чем выше уровень звукового давления, тем легче наше восприятие прощает нелинейные искажения.
Почему? Потому, что всё в физическом мире, что нас окружает -- воздух, стены, предметы, вся физическая реальность, включая ту, из которой сделаны наши уши, искажает звук. Такие "естественные" искажения создают впечатление большей громкости, и когда усилитель создаёт такие искажения, то трудно определить, что искажает: либо усилитель, либо воздух (либо уши!). Но само собой -- чем меньше их вносит усилитель, тем больше остаётся для воздуха (и для ушей!).

Когда колеблящиеся физические носители звуков искажают их, то чем сильнее механическая деформация, тем выше тон искажений. Когда молоток рояля ударяет со всей силой по струнам, то, говоря на языке преобразований Фурье, мы слышим гармоники высокого порядка. Если играть тише, то и звук будет мягче, с меньшим уровнем гармоник высокого порядка. Когда звуки в природе затухают, то чем выше порядок гармоник, тем быстрее они затухают. А не наоборот. Так что, когда усилитель генерирует тем больше гармоник, чем тише играет, и когда с уменьшением громкости спектр искажений становится шире, такие искажения режут слух, даже если они практически не меряются, прячась за уровнем шумов. И такой усилитель, очень хороший согласно измерениям, звучит менее натурально.

Так что, правильный усилитель должен искажать тем меньше, чем тише он звучит. Но какие тогда искажения допустимы на высокой громкости?
Ответ простой: чем меньше, тем лучше.

Вы, возможно, не заметите искажений какого-нибудь старинного однотактника на большой громкости, когда он воспроизводит соло саксофона, либо певца: скорее всего, восприятие подскажет, что просто - напросто инструмент, либо голос, звучит громче. Но на том - же самом усилителе, при той - же громкости, ансамбль, либо аккорд инструмента, будет звучать хрипло из-за интермодуляции между множеством воспроизводимых частот и их гармоник.


Нет таких электронных элементов, которые не искажают. Тем более -- активных. Идеальный усилитель имел бы передаточную функцию Y=X*K, где Х - входной сигнал, Y - выходной, K - коэффициент усиления.

Экспоненциальную передаточную функцию можно представить себе, как сумму функций разных порядков, типа Y=K1*X + K2*X^2 + K3*X^3 +K4*X^4, и так далее. Очень короткий участок этой кривой может выглядеть прямым, и чем короче такие отрезки, тем более линйными они выглядят. Следовательно, для линейного воспроизведения звуков надо взять реальное нелинейное устройство, используя его на очень коротком участке характеристики. Других способов не существует.

Другая проблема -- каждому устройству требуется время для реакции. Что ещё хуже -- время реакции модулируется самим усиливаемым сигналом.

Так как же сделать усилитель с минимальными искажениями?

Теоретически это выглядит просто:

1. Сделать усилитель с минимальным количеством каскадов, с максимальным усилением мощности на каскад, но использовать только малую часть его возможностей. Такой путь очень дорогостоящий, и не бесконечный: больше мощности рассеивается, тяжелее части, более инерционные, в результате получается ьолтше шумов и частотных искажений, и путь уменьшения этих недостатков -- всё более и более дорогостоящие детали и материалы, в геометрической прогрессии.

2. Сделать усилитель с большим количеством каскадов, с лишним коэффициентом усиления, добавить отрицательную обратную связь, за счёт которой передаточная функция выпрямится. Первая проблема -- если функцию низкого порядка помножить на саму себя (как происходит в обратной связи), то результирующая функция будет иметь более высокий порядок. А значит -- уменьшая искажения, которые наше восприятие прощает, мы создаём такие, которые режут слух. Cледовательно, нужна более глубокая обратная связь, которая уменьшит в том числе и те искажения высокого порядка, которы образовались в результате замыкания петли обратной связи. Вторая проблема -- из-за инерционности каждого элемента усилителя фазовые сдвиги накапливаются, и если на какой - то частоте фаза сдвигается на 180 градусов, и при этом коэффициент передачи по петле обратной связи на этой частоте чуть больше единицы, усилитель начинает генерировать на этой частоте колебания. То есть, самовозбуждается А значит -- надо вносить затухание на этой частоте, чтобы устранить самовозбуждение. Это ещё замедляет реакцию усилителя, уменьшает позитивное влияние обратной связи на верхних частотах, и даже приводит к фазовым интермодуляционным искажениям. К тому же, один каскад должен быть замедлен более других, иначе стабилизации не получится, тогда предшествующий ему каскад на быстрых громких сигналах будет проявлять себя менее линейно, вплоть до полного насыщения -- эффект, известный, как ограничение скорости нарастания.

Существует третий путь: линеаризация активных элементов. Например, помогая активному элементу при помощи других активных элементов, чтобы растянуть его линейный участок, компенсировав эффекты, вызывающие нелинейности. Триод может быть нагружен на генератор тока, тем самым зависимость крутизны характеристики от силы тока будет значительно уменьшена. Либо -- вольтодобавка на сток истокового повторителя, чтобы устранить нелинейности, вызванные колебанием напряжения между стоком и истоком, и так далее.

И, в конце концов, -- 4-й путь, как комбинация всех трёх выше перечисленных, оптимизируя таким образом, чтобы минимизировать впервую очередь наиболее заметные на слух искажения. Усилители без искажений невозможны. Добавьте сюда громкоговорители, на которые усилители нагружены, и тут - же напрашивается вывод, что система, стостоящая из усилителя и громкоговорителя, должна быть оптимизмрована вся, целиком. Иначе отличный сам по себе усилитель в сочетании с отличными самими по себе громкоговорителями будет звучать хуже, чем более дешёвая комбинация, оптимизированная для совместной работы.

Идёт ли промышленность по такому пути?
За всю промышленность говорить не могу, могу сказать только за себя самого...

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Modern industry, or good / bad distortions?
PostPosted: Fri Jul 16, 2010 1:56 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
Some more postings about distortions, from DIYAUDIO.com

Wavebourn wrote:
Tube SE amps a first add the less errors the softer is the sound. It sounds very natural to our perception apparatus, we hear this many ages during the evolution of living beings, we got used to it, we expect it, we don't hear distortions caused by air that transfer sound, by surfaces that reflect sound, we filter them out. The same way we filter out distortions of reproduction tract, if they mimic non-linearities of natural media like an air and reflecting surfaces.

Push-pull amps, especially transistor ones, constructed such a way so they save an energy for expense of reproduction of very soft signals. When reverberation decay we expect less of harmonic, lower of their order. But transistor PP amp offers us an opposite! That's why we hear loss of subtle details, because they sound artificially!

Compression raises up low levels, so when reverberation decays it does not go beyond that point where we perceive loss of details. Especially, when gated compressors are used!

Linear measurements of such artificially sounding amps show nothing wrong, since measurement tools are not ears with brain, and do not follow sounds below noise level, and don't expect them to be like in the real nature. They ignore them assuming that distortions on such levels are inaudible. But they are, when their specter goes wider with decay!

That's why audiophiles prefer SE amps: not because of distorted fortissimo! They prefer them despite of distorted fortissimo for clean, fresh like a cold clean water, fine details, for goosebumping and breathtaking pianissimo, for sound of closes that violin player wears, sor sound of nails on strings, for the cool wind under the ceiling of a Cathedral!


Wavebourn wrote:
Well; I am a little bit incorrect. "Natural" distortions added by SE amps to some records as if add some "makeup" that hides damages caused by recording equipment, but again for expense of fortissimo that sounds like forte - fortissimo.

It is an alternative to compressors that are preferable to electronic music with loud drum machines and singers licking dynamic microphones.


Wavebourn wrote:
Joshua_G wrote:
I agree, other than I cannot tolerate the distortion on fortissimo in large symphonic orchestra recordings (on the SET I own and heard).

That's why audiophiles often buy free cables in addition to very expensive break-in post-hypnotic suggestions.



Wavebourn wrote:
DualTriode wrote:
I do think the sonic signature (a screen shot of the amplifier’s FFT) may be a big step towards the technical definition of micro-dynamics as experienced with SET’s .

It is exactly what we were doing with SY analyzing what to tweak in my Pyramid-V: changing signal level and observing products of distortions on computer's screen. Dynamic matters. Half of power... 2'nd harmonic grew up to -80 dB... going up... The 3'rd one appeared... 4'th one.... more... Grass! First stage needs to be adjusted!


Wavebourn wrote:
TheGimp wrote:
My goal is to understand the relationship between harmonic distortion ...

Screw them. Marketoid measurements. Observe behavior in dynamics, see laws of changes, and extrapolate what to expect beyond thresholds of measurements. That's it.

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Modern industry, or good / bad distortions?
PostPosted: Sun Jul 18, 2010 2:27 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
Wavebourn wrote:
My tube design activity started in 1972, when I put together my first guitar amp. I took transformers from stock TU-50 PA amp that used GU-807 tubes (you know, they are 6L6 type tubes), and sounded nasty: a little bit higher quiescent current, and plates are red, so output tubes were under-biased. Also, output transformer was wound for 30 and 120V outputs, it's quality was low, so I rewound it by hand watching TV. It was interleaved, for 8 Ohm output.

The power tranny was a bit rewound, I needed 12.6V for GU-50 filaments.
First phase splitter was Concertina, but I found that it can't drive output tubes properly, so added a long (actually, not so long) tail pair (6N6P), actually making Williamson style amp, but I did not know about Williamson then. So, an output stage had one 6N2P tube (common cathode + Concertina), LTP driver on 6N6P, and a pair of GU-50. Preamp had a single 6J32P (like EF86). The gain was too high, but I could not get it lower: increased feedback caused VLF oscillations, with blue light winking in output tubes. I was a 7-th grade student then, and did not know about phase shifts, stability, etc... All my knowledge were from schoolbooks and popular magazines that I studied carefully learning what people do, but sometimes not understanding why they do that. How would I describe that amp? It sounded TASTY!

It was my 2'nd amp, the previous one was transistor one, with 4W output. Sound of that guitar amp was gorgeous!

Later, in University, I believed that transistors are the way to go, and tried to design an amp that is as clean as possible. I knew then much more, starting from physics of semiconductors and other EE stuff I was still learning. I designed and built fully symmetrical amps with complementary diffpairs, but my 200W amps with very low THD measurements, regulated PS, oversized power trannies made on an iron from 1-2 KW variacs, lots of filter capacitance, almost zero output rezistance, could not compete with stock tube amp, MONO-130 made by Tesla. Checho-Slovakian amp measured bad, but sounded TASTY! It was very disappointing...

Later, thinking as if I am cheating in order to simplify schematic and create so-so linear function from 3 parts, I made class A+C amp for bass guitar. And it sounded like a tube amp! I won't believe that... An amp with zero bias output stage sounded better than properly biased output stages! Again, it sounded TASTY!

Actually, I had all information then, including rich experience of creating of different types of distortions making analog synthesizers and guitar effects... But it took YEARS to digest all information and experience I had, and finally SCREW that beliefs about THD, voltage vs current amplification, damping factors, and other similar things...

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Modern industry, or good / bad distortions?
PostPosted: Sun Oct 31, 2010 10:21 pm 
Offline

Joined: Mon Mar 22, 2010 1:10 am
Posts: 238
Same revelations on my side too. I was so engrossed in powerful amps and low distortion for my solid state amps, trying to reduce distortion with lots of feedback. But never satisfied with the sound. Have to play them very loud to make it sound good, as you said compression effect.

Then I learn about Nelson Pass single active device (MOSFET) amps, low power single ended amplifiers. They sounded better than my many previous amps.

But after listening to my friend's tube amp, decided that tubes were much better sound, as you said, "TASTY". Then decide to learn and build them too.

Luckily I saw your posts in DIYAudio and learn about many great Russian tubes and decide to try them. I think some sound much better (from my own testing) than the "popular" tubes which are over-hyped/over-marketed like the KT88, KT66, 6550... Luckily people do not know about the great Russian tubes, or else the prices will all go up uncontrolled.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Modern industry, or good / bad distortions?
PostPosted: Thu Jan 13, 2011 2:26 pm 
Offline

Joined: Wed Oct 01, 2008 1:07 pm
Posts: 2
Анатолий, здравствуйте.

Вообще русскому уху, я надеюсь и американскому то же, на малые/допустимые искажения линейные гармонические ... с большой высоты. Пришел звук себе, ну и пришел. Его надо принять таким, какой он есть. Чего вдруг сравнивать голоса и инструменты, которые живьем я никогда не слышал?
Многие замечают, что лучше воспринимаются прибавки к звуку (назовем это прибавляющей системой), хуже вычитания из исходного сигнала (пусть будет вычитающей системой) - это медицинский факт. Объяснить такой феномен трудно с позиции обычной теории. Выходит каждый элемент сигнала несет в себе полную информацию о самом сигнале. Уши и мозг в свою очередь остаются крайне недовольны тем, что их обделили. типа недовес. Если пришло больше, чем было изначально - то хорошо, пусть про запас будет. Это конечно без улыбки не воспринимается - чистая эзотерика. Я предполагаю, что есть некий параметр, который рвется в клочья вычитающей системой и мозг очень хорошо фиксирует эти "клочья" - соответственно имеем справедливое негодование.

Как пример: всех кусают комары, все от них отмахиваются. У каждого был случай и не раз, когда он ловил комара не глядя, еще на подлете на расстоянии вытянутой руки, скажем справа - сзади - восхождение градусов 65 от горизонта. Согласно существующей теории, это в принципе не возможно: угол по вертикали не определяется лучше чем 15 градусов, по горизонтали лучше, чем 5 градусов. Это однако медицинский факт. Про градусы и комара случай был со мной. При искусственном источнике сигнала, запись того же комара, я не смог определить не только угол над горизонтом, , но и по горизонтали, про дистанцию я вообще молчу. Причем ошибка по углам очень конкретная, не то что 15 градусов, все 20-25. в обоих направлениях, особенно по вертикали....
Вот какой он этот параметр или комбинация параметров?

Я как раз на тему, этого самого параметра, или параметров, крепко думаю....


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Modern industry, or good / bad distortions?
PostPosted: Thu Jan 13, 2011 2:43 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
Отражение от земли учитываете, Денис? Отражения, реверберация несут в себе мно-ооого информации для подсознания. И именно эту информацию операционники, в частности, и портят больше всего. Затухающие сигналы хорошо распознаются на уровне гораздо ниже уровня шумов, подсознание их отслеживает.

А насчёт записи - я баловался с "искусственной головой". Вот это запись получается! У меня здесь где-то на форуме есть мп3-шка, где я испытывал микрофонный массив: 5 панасониковых капсюлей вокруг пластилинового шара. В наушниках отчётливо слышно, как "голова" крутится.

А ещё мне довали побаловаться писалку с настоящей искусственной головой: полноразмерная голова, в ушных раковинах - микрофоны. Эффект при воспроизведении на наушники просто потрясный!

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Modern industry, or good / bad distortions?
PostPosted: Thu Jan 13, 2011 3:29 pm 
Offline

Joined: Wed Oct 01, 2008 1:07 pm
Posts: 2
wavebourn wrote:
Отражение от земли учитываете, Денис? Отражения, реверберация несут в себе мно-ооого информации для подсознания. И именно эту информацию операционники, в частности, и портят больше всего. Затухающие сигналы хорошо распознаются на уровне гораздо ниже уровня шумов, подсознание их отслеживает.

А насчёт записи - я баловался с "искусственной головой". Вот это запись получается! У меня здесь где-то на форуме есть мп3-шка, где я испытывал микрофонный массив: 5 панасониковых капсюлей вокруг пластилинового шара. В наушниках отчётливо слышно, как "голова" крутится.

А ещё мне довали побаловаться писалку с настоящей искусственной головой: полноразмерная голова, в ушных раковинах - микрофоны. Эффект при воспроизведении на наушники просто потрясный!



Отражения конечно имеют значение, формируется диффузное поле....Вот только с комаром и его 3-5 кГц отражения от земли и стен в центре поля с "травой по пояс" немного не стыкуются. В описанном случае с комаром, имеется только прямое излучение, я так думаю. Может быть отражения на уровне 0-7 дБа. В принципе возможно, тем более 3-5 кГц это зона максимальной чувствительности.

Ниже пьедестала шумов слух очень хорошо разбирает - вопрос что он там ищет? Какую функцию или зависимость пытается вывести? Вот этот параметр на уровне низких уровней излучения, который я пытаюсь "вытащить" и "обвинить" систему в неточности воспроизведения этого параметра/параметров.

Про "голову с микрофонами" и воспроизведение на наушники - это наверное наиболее точно, дистанция- пеленг- (первая пошла) - сохраняются. Опять же, воспроизведение на наушники. У них эти самые, искомые параметры отличаются от АСов, я так себе думаю.
1. Наушники - это точечный или почти точечный излучатель.
2. Одна полоса воспроизведения
3. Расстояние от источника сигнала до микрофонов в "голове" записано и сохранено. Воспроизведение, субъективно, ведется почти с того места, где записано -микрофоны расположены на расстоянии малом от перепонок, мозг в меньшей степени заметит подмену реального расстояния и настоящего источника искусственным. Однозначно это не фазовая характеристика. Например при удалении от открытой площадки/сцены звук, обычно, становится более душевным и разборчивым. Бывает и наоборот, конечно, например при возрастающем количестве шумов и помех при удалении от сцены.
4. 5.... ? что еще может быть ? какие еще параметры нам стоит учесть? и сколько их всего?


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Modern industry, or good / bad distortions?
PostPosted: Thu Jan 13, 2011 4:02 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
Да однократное отражение, фаза, реверберация, если взять бритву Оккама. Ну, и призвуки в виде не просто неравномерностей АЧХ, а и возбуждения гармоник у отражающей поверхности. Причём многократно подтверждено, что фаза определяется уже начиная с 10 микросекунд.

Я когда был на семинаре у Ричарда Бендлера, мы в последний день ставили над собой всякие разные опыты. По определению достоинства купюр на ощупь, монет по звону, по ночному видению, и много других странных и интересных инструментов. Главное, чему надо было научиться - прекратить сознательный перебор вариантов и полностью отдаться интуиции. Тогда получалось угадать, какую из трёх фигур загадал партнёр. Тогда удавалось с завязанными глазами следовать открытыми ладонями за ладонями партнёра, который постепенно отходит всё дальше и дальше.
Мне очень много дали эти опыты, они показали, что наша реальная чувствитеьность и наше представления о ней сильно различаются.

А что касается звука - я кое-что из структуры магии уже понял, я это описал в самом начале топика. И это работает в 100 процентах.

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Modern industry, or good / bad distortions?
PostPosted: Sat Jan 15, 2011 9:11 am 
Offline

Joined: Wed Oct 01, 2008 11:03 am
Posts: 9
Anatoliy,
This whole thread should be burned on plaques and hung over the top of all audio engineers workbenches everywhere in the world!!!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Modern industry, or good / bad distortions?
PostPosted: Sat Jan 15, 2011 9:25 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
Tympani1D wrote:
Anatoliy,
This whole thread should be burned on plaques and hung over the top of all audio engineers workbenches everywhere in the world!!!


The problem is;
engineering requires measurement tools... And procedures of measurement... There were many attempts, see materials of any AES conventions year to year, you'll see many of such attempts.

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Modern industry, or good / bad distortions?
PostPosted: Fri Feb 25, 2011 8:27 am 
Offline

Joined: Mon Mar 22, 2010 1:10 am
Posts: 238
What the ears can hear and the brain interprets will never be the same as what the machines have measured.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Modern industry, or good / bad distortions?
PostPosted: Tue Apr 12, 2011 12:17 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
Here is my comment from Linkedin discussion:

Anatoliy Lisovskiy • The difference number one: smoothness of transfer function VS linearity. Nothing in the nature is linear, but everything that sounds good is smooth. All surfaces that generate sound, air that transfers it, reflecting and absorbing surfaces, everything is non-linear, but non-linearities are of low order. We filter out such distortions; no matter if Church or Darwin were right: we are as we are; and we don't hear distortions caused by physical media.

Trying to get transfer functions more linear people often make it less smooth: like, adding 6 dB of negative feedback they reduce total distortions measured by conventional equipment a bit, but add higher order distortions that are more audible, we hear them well, they are alien to our perception.

About 0.001% of distortions: if such numbers are measured on almost full power, I can almost guarantee that the amp has significant phase intermodulation. And, if it is effective in terms of power consumption, it's distortions go up when sounds decay, and their spectrum goes wide. It is again adds very unpleasant distortions, that are inaudible when listening to clean sinusoidal tone, but awful in dynamics.

Phase intermodulation when equal to 10 ms delay (or greater) makes some details unrecognizable, like nails on piano keys, fingers on upright bass strings; our perception does not recognize them and renders like noise.

The same with widening of spectrum of increased with decay distortions: they kill details, kill reverberation, audiophile say, "No air".

Such distortions of very good according to standard measurements amplifiers sound "dead". The "death" most often means presence of distortions that are similar to what I described above: distortions that can be revealed in dynamics.

Some people believe that "Dead" sound means "Ideal sound", and "audiophiles like especially distorted sounds". That is wrong. Audiophiles prefer sounds where "alien" distortions are absent, even if some more easily measurable distortions of low order, especially when they go up with higher power, are higher.

When transfer function is smooth, such distortions our perceptions filters out, and does not recognize as distortions. When we go for linearity, we in most cases loose smoothness adding nasty sounding by-products caused by measures we use to get linearity.


_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Modern industry, or good / bad distortions?
PostPosted: Wed Apr 13, 2011 3:57 am 
Offline

Joined: Mon Mar 22, 2010 1:10 am
Posts: 238
wavebourn wrote:
Here is my comment from Linkedin discussion:

Anatoliy Lisovskiy • The difference number one: smoothness of transfer function VS linearity. Nothing in the nature is linear, but everything that sounds good is smooth. All surfaces that generate sound, air that transfers it, reflecting and absorbing surfaces, everything is non-linear, but non-linearities are of low order. We filter out such distortions; no matter if Church or Darwin were right: we are as we are; and we don't hear distortions caused by physical media.

Trying to get transfer functions more linear people often make it less smooth: like, adding 6 dB of negative feedback they reduce total distortions measured by conventional equipment a bit, but add higher order distortions that are more audible, we hear them well, they are alien to our perception.

About 0.001% of distortions: if such numbers are measured on almost full power, I can almost guarantee that the amp has significant phase intermodulation. And, if it is effective in terms of power consumption, it's distortions go up when sounds decay, and their spectrum goes wide. It is again adds very unpleasant distortions, that are inaudible when listening to clean sinusoidal tone, but awful in dynamics.

Phase intermodulation when equal to 10 ms delay (or greater) makes some details unrecognizable, like nails on piano keys, fingers on upright bass strings; our perception does not recognize them and renders like noise.

The same with widening of spectrum of increased with decay distortions: they kill details, kill reverberation, audiophile say, "No air".

Such distortions of very good according to standard measurements amplifiers sound "dead". The "death" most often means presence of distortions that are similar to what I described above: distortions that can be revealed in dynamics.

Some people believe that "Dead" sound means "Ideal sound", and "audiophiles like especially distorted sounds". That is wrong. Audiophiles prefer sounds where "alien" distortions are absent, even if some more easily measurable distortions of low order, especially when they go up with higher power, are higher.

When transfer function is smooth, such distortions our perceptions filters out, and does not recognize as distortions. When we go for linearity, we in most cases loose smoothness adding nasty sounding by-products caused by measures we use to get linearity.




Makes absolute sense. Good article.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Modern industry, or good / bad distortions?
PostPosted: Wed Apr 13, 2011 7:50 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
quikie22 wrote:
Makes absolute sense. Good article.


Thank you!

However, as usual I made some mistakes...

A first, I meant 10 microseconds, not milliseconds. It is 1 period of 100 KHz wave. We don't recognize a tone of such a frequency, but we recognize shift of phantom image.

Second, instead of "...we are as we are; and we don't hear distortions caused by physical media" I should add, "...as distortions".

Are alterations of sounds distortions or not, is still an open question. My point was, if we add character of alteration that does not reflect what human beings got used to during long period of evolution, such alterations would be more audible, and often more annoying, than alterations that are similar to what we expect to hear.

It explains why when we go for linearity of transfer function sacrificing it's smoothness we get more audible distortions. My point is simple. I did not try to present some comprehensive analysis.

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2002, 2006 phpBB Group
[ Time : 0.041s | 14 Queries | GZIP : Off ]