www.wavebourn.com

We create creativity!
It is currently Thu Jan 18, 2018 2:58 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 39 posts ]  Go to page 1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject: Конфликты и Дилтс
PostPosted: Mon Jan 14, 2008 12:08 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7302
Location: Pleasant Hill, California
Навеяно топиком про "Зомбёжь бытовой обыкновенный".

Возникла такая мысль.
Конфликты могут разрешаться на уровне:
1) Поступка
2) Поведения
3) Идентичности
4) Миссии

И вот - мысль не даёт покоя... А на каком уровне их и когда лучше разрешать?
Кроме 4-го, естественно: лишать жизни "ненужных людей", этот вариант даже и не рассматривается...

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликты и Дилтс
PostPosted: Mon Jan 14, 2008 12:31 pm 
Offline
Жрица

Joined: Tue Aug 07, 2007 10:03 am
Posts: 369
Location: Saint-Petersburg
wavebourn wrote:
Навеяно топиком про "Зомбёжь бытовой обыкновенный".

Возникла такая мысль.
Конфликты могут разрешаться на уровне:
1) Поступка
2) Поведения


Поступок раз, поступок два и т.д.- формируется поведенческий паттерн. Тут, наверно, можно объединить.

А вот уровень способностей - уже интереснее. Могу так разрешать, могу сяк или вообще во сне.

Quote:
3) Идентичности


Нам задвигали (в Институте НЛП), что меняя идентичность, меняются/появляются и способности.
Не могу сказать точно, но если искренне поверить в эту идею, то, наверно, появятся.

Quote:
4) Миссии


Если брать модель Спиральной динамики, то только на зеленом появляется стремление к безконфликтному существованию. Всеобщему объединению, любви, гармонии и т.п.
Как раз тут-то "зеленый" и вступает в конфликт с "красным". Very Happy

_________________
"Чтобы поймать большую рыбу, нужно ловить её там, где она водится".


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликты и Дилтс
PostPosted: Mon Jan 14, 2008 12:51 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7302
Location: Pleasant Hill, California
Eugenia wrote:
Поступок раз, поступок два и т.д.- формируется поведенческий паттерн. Тут, наверно, можно объединить.


Тут я бы не стал объединять.
Например, "плюнул в лицо - получил сдачи" -- это ещё не поведение, так? Конфликт может быть разовым и разрешиться одним ударом.

А вот "Будешь плюваться -- получишь по роже", я бы уже отнёс к уровню поведения.
"Ты -- верблюд, я к тебе отношусь, как к верблюду" -- уровень идентичности,
И, наконец, чисто теоретический вариант: "Ты - ненужный человек, пойдёшь на висилицу" -- уровень миссии.

Quote:
А вот уровень способностей - уже интереснее. Могу так разрешать, могу сяк или вообще во сне.


А это -- как в разрезе топика? Shock

Quote:
Quote:
3) Идентичности


Нам задвигали (в Институте НЛП), что меняя идентичность, меняются/появляются и способности.
Не могу сказать точно, но если искренне поверить в эту идею, то, наверно, появятся.


"Шкурки", из соседнего топика. Wink

Quote:
Quote:
4) Миссии


Если брать модель Спиральной динамики, то только на зеленом появляется стремление к безконфликтному существованию. Всеобщему объединению, любви, гармонии и т.п.
Как раз тут-то "зеленый" и вступает в конфликт с "красным". Very Happy

Ну я тоже не вижу совершенно бесконфликтных взаимоотношений. Вопрос -- на каком уровне решаются конфликты.
Я считаю, например, что самый оптимальный способ -- решение на уровне поведения (с людьми), и на уровне поступка -- с собаками.
Например, человеку можно объяснить, к чему ведёт такое поведение, а вот собаку, например, лучше наказать тут - же за недостойный поступок. С людьми, впрочем, это тоже проходит: например, толкнуть вставшего на ногу...

Хотя, конечно, решение конфликтов переносом на уровень идентичности обычно лучше всего воспринимается обществом... Даже в некоторых семтях принято скривиться, отвернуться и не разговаривать: "Я с такими не общаюсь..."
Нет эмоциональных всплесков как на уровне поступка, не слышны "разборки", как на уровне поведения, хотя удар наносится больнее, и лично я такой способ решения конфликтов в семье считаю неприемлимым.

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликты и Дилтс
PostPosted: Tue Jan 15, 2008 12:40 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
wavebourn wrote:
Eugenia wrote:
Поступок раз, поступок два и т.д.- формируется поведенческий паттерн. Тут, наверно, можно объединить.


Тут я бы не стал объединять.
Например, "плюнул в лицо - получил сдачи" -- это ещё не поведение, так?


Почему это? Вполне уже поведение.

Напоминаю сами уровни:

6. Миссия;
5. Идентичность;
4. Убеждения;
3. Способности;
2. Поведение;
1. Окружение.

Quote:
Конфликт может быть разовым и разрешиться одним ударом.


Может. Но все равно ты что-то будешь делать в среде, в которой находишься, и потому это всяко попадает в дилтсовское "поведение".

Quote:
А вот "Будешь плюваться -- получишь по роже", я бы уже отнёс к уровню поведения.


Умозаключение, разумеется, тоже поведение. Только внутреннее. Правда, в педагогических целях было бы полезно продвинуть данную причинно-следственную связь на уровень убеждений.

Особого смысла гонять через ЛУ конфликтные ситуации в целом, как я полагаю, мало: все равно сам по себе конфликт живет на уровне 1, и откуда бы ты ни начинал внутреннюю работу по его разрешению, наружу выйдет либо там же в окружении, либо в поведениях. Что, по большому счету, одно и то же, поскольку поведения одного участника конфликта для другого будут деталью окружения.

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликты и Дилтс
PostPosted: Tue Jan 15, 2008 2:30 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7302
Location: Pleasant Hill, California
doldonius wrote:
Особого смысла гонять через ЛУ конфликтные ситуации в целом, как я полагаю, мало: все равно сам по себе конфликт живет на уровне 1, и откуда бы ты ни начинал внутреннюю работу по его разрешению, наружу выйдет либо там же в окружении, либо в поведениях. Что, по большому счету, одно и то же, поскольку поведения одного участника конфликта для другого будут деталью окружения.



Естественно, через уровни Дилтса гонять клнфликтные ситуации смысла не имеет.

А вот уровни, что я перечислил в 1-м топике, -- вполне, на мой взгляд.

Я под "Дилтсом" в заглавии топика имел в виду саму идею логических уровней, а уровни взял из древней поговорки: "Посеешь поступок - пожнёшь привычку, посеешь привычку - пожнёшь характер, посеешь характер - пожнёшь судьбу".

Вот в таком вот разрезе.

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликты и Дилтс
PostPosted: Tue Jan 15, 2008 3:53 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
wavebourn wrote:
Я под "Дилтсом" в заглавии топика имел в виду саму идею логических уровней


"Шутки у тебя, боцман"... Very Happy

Все равно ерунда получается. Сам по себе конфликт это одно. Участник конфликта -- совсем другое. Логические уровни (любые) можно приложить к участнику конфликта, но не к конфликту как таковому. Там -- стратегия, тактика, стратагемы. Тыщу раз уже разобрано; уже Сунь Цзы в "Искусстве войны" упоминает стратагемы как нечто общеизвестное.

Ты, как мне показалось, хочешь, наоборот, разобраться в самопозиционировании участника конфликта по отношению к конфликту и супостатам. Угадал?

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликты и Дилтс
PostPosted: Tue Jan 15, 2008 11:00 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7302
Location: Pleasant Hill, California
doldonius wrote:
wavebourn wrote:
Я под "Дилтсом" в заглавии топика имел в виду саму идею логических уровней


"Шутки у тебя, боцман"... Very Happy

Все равно ерунда получается. Сам по себе конфликт это одно. Участник конфликта -- совсем другое. Логические уровни (любые) можно приложить к участнику конфликта, но не к конфликту как таковому. Там -- стратегия, тактика, стратагемы. Тыщу раз уже разобрано; уже Сунь Цзы в "Искусстве войны" упоминает стратагемы как нечто общеизвестное.

Ты, как мне показалось, хочешь, наоборот, разобраться в самопозиционировании участника конфликта по отношению к конфликту и супостатам. Угадал?


Именно это я и имел в виду! Позиционирование участников конфликта. Very Happy

То есть, супостат с целью получить привилегию, в которой ему окружение отказывает, создаёт конфликтную ситуацию. Окружение реагирует соответствующим образом: либо гарантирует ему право на поступок, поведение, идентичность, миссию, и тогда конфликт исчерпан, либо -- вступает в этот конфликт.

А что касается Дилтса.... Если строго по Дилтсу, то все конфликты проявляются на уровне окружения. Да что не проявляется на уровне окружения?

Если принять уровни, выделенные мной, то всё выглядит несколько иначе.
Например, А совершает поступок Б, являющийся конфликтным. При этом тот-же поступок, совершённый В, конфликта бы не вызвал. На каком уровне должен решаться такой конфликт? Решение на уровне идентичности приемлемо: "А -- эхто В, конфликт исчерпан". Либо: "А -- это не В, и в привилегии отказать!"

Или вот, А совершает поступок Г, который не вызвал бы конфликт только в том случае, когда Д выполняет определённую миссию Д.
Но А явно не выполняет миссии Д. Как должен решаться такой конфликт?

Сунь Цзы, полагаю, решает все конфликты на уровне миссии: "Позволено существовать - не позволено", но на работе, или дома, мечом не намашешься...

Или ты считаешь, что в таком разрезе рассматривать конфликты бесполезно?

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликты и Дилтс
PostPosted: Tue Jan 15, 2008 11:07 am 
Offline
Жрица

Joined: Tue Aug 07, 2007 10:03 am
Posts: 369
Location: Saint-Petersburg
wavebourn wrote:
Quote:
А вот уровень способностей - уже интереснее. Могу так разрешать, могу сяк или вообще во сне.


А это -- как в разрезе топика? Shock


А как в разрезе топика? До моего появления?

Quote:
Quote:
Quote:
3) Идентичности


Нам задвигали (в Институте НЛП), что меняя идентичность, меняются/появляются и способности.
Не могу сказать точно, но если искренне поверить в эту идею, то, наверно, появятся.


"Шкурки", из соседнего топика. Wink


А вот и нет. Я не так давно "сменила идентичность" в сфере работы. Грубо говоря: была - исполнитель, стала - управленец. Периодически испытываю дискомфорт, растерянность и т.п. Без НЛП - никуда. Учусь у своего же босса.
Идет несколько проектов одновременно, все - на разных этапах, куча деталей, подразделений и т.п. Мне нравится.
К тому же, вот, прилюдно ответственность на себя взяла за происходящее. Very Happy

Это я к тому, что шкурка постепенно, но верно (надо надеяться) формируется. И чтобы резко ее сменить, придется сменить и способ мышления.

Quote:
Ну я тоже не вижу совершенно бесконфликтных взаимоотношений. Вопрос -- на каком уровне решаются конфликты....


Вопрос скорее кто стремится решить конфликт и ищет способы его разрешения. Что отправляет нас на уровень идентичности.

Quote:
Я считаю, например, что самый оптимальный способ -- решение на уровне поведения (с людьми), и на уровне поступка -- с собаками.
Например, человеку можно объяснить, к чему ведёт такое поведение, а вот собаку, например, лучше наказать тут - же за недостойный поступок. С людьми, впрочем, это тоже проходит: например, толкнуть вставшего на ногу...


Когда хамло трамвайное встает вам на ногу - вы как кто реагируете? А если это барышня, нечаянно и тут же извинится, лучезарно улыбаясь - вы же не станете ее толкать. Как кто?

ИМХО - уровень идентичности.

_________________
"Чтобы поймать большую рыбу, нужно ловить её там, где она водится".


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликты и Дилтс
PostPosted: Tue Jan 15, 2008 11:21 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7302
Location: Pleasant Hill, California
Eugenia wrote:
wavebourn wrote:

Я считаю, например, что самый оптимальный способ -- решение на уровне поведения (с людьми), и на уровне поступка -- с собаками.
Например, человеку можно объяснить, к чему ведёт такое поведение, а вот собаку, например, лучше наказать тут - же за недостойный поступок. С людьми, впрочем, это тоже проходит: например, толкнуть вставшего на ногу...


Когда хамло трамвайное встает вам на ногу - вы как кто реагируете? А если это барышня, нечаянно и тут же извинится, лучезарно улыбаясь - вы же не станете ее толкать. Как кто?

ИМХО - уровень идентичности.


Ну вот, и здесь эти римляне побывали: "Квод лицет йови, нон лицет бови" Rolling Eyes

То есть, признав трамвайное хамьё девушкой, мы тем самым решаем конфликт? Very Happy

"Ой, какой харошенький мужичёнка!" Applause

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликты и Дилтс
PostPosted: Tue Jan 15, 2008 11:35 am 
Offline
Жрица

Joined: Tue Aug 07, 2007 10:03 am
Posts: 369
Location: Saint-Petersburg
wavebourn wrote:
То есть, признав трамвайное хамьё девушкой, мы тем самым решаем конфликт? Very Happy

"Ой, какой харошенький мужичёнка!" Applause


Понятно откуда это разделение на поступок и поведение. Smile Наступить в транспорте на ногу - это поступок...не поведение.

Я только к тому, что стратегии реагирования - разные. А если это мужик, держащий на руках ребенка - ну занесло его, вагон качнуло и он вам на ногу. Тоже - толкаться?

Я вот дерусь в очень крайних случаях. Very Happy

_________________
"Чтобы поймать большую рыбу, нужно ловить её там, где она водится".


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликты и Дилтс
PostPosted: Tue Jan 15, 2008 1:28 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7302
Location: Pleasant Hill, California
Eugenia wrote:
wavebourn wrote:
То есть, признав трамвайное хамьё девушкой, мы тем самым решаем конфликт? Very Happy

"Ой, какой харошенький мужичёнка!" Applause


Понятно откуда это разделение на поступок и поведение. Smile Наступить в транспорте на ногу - это поступок...не поведение.

Я только к тому, что стратегии реагирования - разные. А если это мужик, держащий на руках ребенка - ну занесло его, вагон качнуло и он вам на ногу. Тоже - толкаться?

Я вот дерусь в очень крайних случаях. Very Happy


Я тоже сперва скажу: "Мужик, сойди с моей ноги, мне больно!" Very Happy
А дальше -- по обстоятельствам: могу перейти на соответствующий уровень, главное -- правильно сообразить, на какой...
Здесь, кстати, принято исчерпывать конфликты на уровне поступков словом "Сорри!" и приветливым взглядом с улыбкой, вместо возгласа "Ты охамел!", либо "Швайн!", либо выхватывая перочинный мечик из ножен...

Но с посторонними людьми поведение лучше не обсуждать: либо свести всё к конкретному поступку, а лучше -- реагировать на уровне "Что с такой личности возьмёшь?", иначе можно перескочить уровнем выше и начать борьбу за "Чья миссия на Земле важнее". Very Happy

А вот с близкими, я думаю, полезно и с уровня поведения опуститься на уровень поступка... вместо "Мне ненравится, когда ты себя ведёшь", дать сообщение "Я бы желал, чтобы ты поступил(а) так:..." На уровне личности, если он-она мой воспитатель, то конфликт может быть исчерпан признанием его/её айдентити, если нет -- то постановкой на место ("я ответственен за твоё воспитание, а не ты за моё"), либо перейдя ниже ("Я бы хотел от тебя такого поведения:...", или даже ещё ниже: "Сделай так - я буду доволен".
Не факт, что все сообщения должны быть исключительно вербальными.

Я тут ходил на курсы "Интерпёрсонал Коммуникейшн". Как оказалось -- вся "коммуникейшн" свелась к тому, что конфликты -- неизбежны, и как разрешать конфликты в свою пользу, даже если конфликты -- между другими людьми... Трейнинг проходил на реальном материале, каждый должен был найти конфликт в собственной жизни и разрешить в свою пользу под руководством тренера.

Ничего подобного, что я сейчас пытаюсь обсудить, там небыло, там была пресуппозиция: "Ты один в этом мире и должен думать всегда о своей выгоде", в крайне эгоистическом виде. Туда я ходил, кстати, со своей бывшей... Я бросил, она доходила до конца курса... Rolling Eyes

Кстати... Один новый знакомый предлагал совместный бизнес... Я отказался от этой мысли после того, как он обсуждал мексов у магазина: "Зачем они живут, какая у них видимо плохая карма!" На мой взгляд, с такими людьми вести бизнес даже опаснее, чем с теми, кто делит людей на "Он мне как человек не нравится", или "Он мне как человек нравится". В любой момент может всё измениться: появится кто-нибудь "более нужный" на твоё место...

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликты и Дилтс
PostPosted: Tue Jan 15, 2008 9:38 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
wavebourn wrote:
doldonius wrote:
Ты, как мне показалось, хочешь, наоборот, разобраться в самопозиционировании участника конфликта по отношению к конфликту и супостатам. Угадал?


Именно это я и имел в виду! Позиционирование участников конфликта. Very Happy


Что нам это дает?

Quote:
То есть, супостат с целью получить привилегию, в которой ему окружение отказывает, создаёт конфликтную ситуацию. Окружение реагирует соответствующим образом: либо гарантирует ему право на поступок, поведение, идентичность, миссию, и тогда конфликт исчерпан, либо -- вступает в этот конфликт.


Так тут социум реагирует сообразно своим собственным социальным нормам. Их и логично было бы в данном случае изучить.

Quote:
Сунь Цзы, полагаю, решает все конфликты на уровне миссии: "Позволено существовать - не позволено", но на работе, или дома, мечом не намашешься...


Сунь Цзы разбирает войну как разновидность хозяйственной деятельности. Причины и альтернативные методы его вообще не интересуют.

Quote:
Или ты считаешь, что в таком разрезе рассматривать конфликты бесполезно?


Я вообще не пойму, чего ты такое решил замутить. Very Happy Давай лучше сначала: какую задачу ты решаешь?

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликты и Дилтс
PostPosted: Wed Jan 16, 2008 9:28 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7302
Location: Pleasant Hill, California
doldonius wrote:
Я вообще не пойму, чего ты такое решил замутить. Very Happy Давай лучше сначала: какую задачу ты решаешь?

Теоретическую. Как разрешать конфликты с меньшими затратами, но с большей выгодой. Very Happy

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликты и Дилтс
PostPosted: Wed Jan 16, 2008 9:55 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
wavebourn wrote:
doldonius wrote:
Я вообще не пойму, чего ты такое решил замутить. Very Happy Давай лучше сначала: какую задачу ты решаешь?

Теоретическую. Как разрешать конфликты с меньшими затратами, но с большей выгодой. Very Happy


И как с этой задачей соотносится анализ глюков участников конфликта об их отношении к конфликту и оппоненту?

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликты и Дилтс
PostPosted: Wed Jan 16, 2008 10:05 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7302
Location: Pleasant Hill, California
doldonius wrote:
wavebourn wrote:
doldonius wrote:
Я вообще не пойму, чего ты такое решил замутить. Very Happy Давай лучше сначала: какую задачу ты решаешь?

Теоретическую. Как разрешать конфликты с меньшими затратами, но с большей выгодой. Very Happy


И как с этой задачей соотносится анализ глюков участников конфликта об их отношении к конфликту и оппоненту?


Свернётся в автоматическое действо по верному и гибкому выбору позиции, вместо однотипной реакции в любом случае.

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 39 posts ]  Go to page 1, 2, 3  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2002, 2006 phpBB Group
[ Time : 0.044s | 14 Queries | GZIP : Off ]