www.wavebourn.com

We create creativity!
It is currently Tue Aug 21, 2018 9:18 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 345 posts ]  Go to page Previous  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  Next
Author Message
 Post subject: Re: Страсти по моделированию
PostPosted: Wed Oct 24, 2007 8:41 am 
Offline
Жрица

Joined: Tue Aug 07, 2007 10:03 am
Posts: 369
Location: Saint-Petersburg
doldonius wrote:
Еще раз сравни ватерпас и отвес. Какие в них рабочие тела? Что они показывают?


Ватрепас - используется для измерения горизонтальности поверхностей. Это продолговатая металлическая коробка с ампулой внутри, в которой подкрашенная жидкость. А в жидкости - пузырик газа. Когда поверхность горизонтальна - пузырек строго по середине. Под углом - смещается.


Отвес - проверка вертикальности поверхностей. Шнур с грузиком внизу. В идеале совмещены центры - нить и заостренный конец грузика. Шнур строго выравнивается благодаря силе тяжести и весу грузика.

Quote:
Quote:
Quote:
Где, где этот самый низ? Very Happy


Закодирован у человека в голове!


Не-а. Право-лево -- да, только там и существуют (и ты замучишься объяснять насчет право-лево существу с иной симметрией тела -- к примеру, морской звезде). Верх и низ на поверхности планеты определены довольно однозначно.


"Сено-солома" Smile. Да, я могу определить право-лево по рукам (ногам). На самом деле нет никакого "право-лево", люди так условились, как, например, переходить дорогу на зеленый свет. И я разделяю эту договоренность.

Quote:
Quote:
Стоит ногами (может, конечно, и на четвереньках) на поверхности (тактильные ощущения конечностей) + смотрит и видит (горизонт, пол, потолок, других людей, стоящих рядом, предметы, животных и т.д.) + с головой тоже все в порядке Smile + воздействие cилы тяжести и упругости (которые не осознаются) - весь этот комплекс и дает знание "НИЗ".


Ага. А где он, этот низ? Very Happy


Долдониус, откуда терпение! В чем секрет? Cool

Quote:
Quote:

Да, так. Вниз и давит, со всех сторон, по всей поверхности Земли на все тела и всегда.


Нарисуй вектор. Посмотри на него. Перечитай свое последнее предложение. Ты уже собрала все, что нужно для ответа на самый возмутительный вопрос. Smile Осталось пробросить между этими элементами смысловые связи и вербализовать результат.


Ну, начну с того, что вектор "смотрит" на меня Smile. И если гравитация воздействует на ВСЕ объекты ( и всегда), то и на меня, естественно, тоже.
Получается, что когда я нахожусь на горизонтальной поверхности (это может быть и крыша, и горное плато), я все равно "внизу".
Допустим, я нахожусь на горном плато. По сравнению с уровнем моря - я наверху, т.е. возникает вопрос: относительно чего "верх" и "низ"? Относительно уровня моря? Так вот стоя на плато, низ у меня в том месте, где мои ноги соприкасаются с землей. В той точке, где тело соприкасается с поверхностью и где давит на нее.

Quote:
Quote:
Quote:
А ты, пока они там оттягиваются, подумай о том, какая сила тянет поросенка вперед по желобу.


Все та же, притяжения, только под наклоном.


А что меняет наклон? Неужели направление силы тяжести?


Наклон меняет приложенная мною сила.

Сюда же:

Quote:
...чем абстракная "сила" удобнее, чем конкретные "взаимодействия тел".


Именно удобнее? Конкретности "добавляет" мое присутствие и участие.

Quote:
Quote:
Quote:

Действиям. Ага. То есть что еще описано?


Шаги, принцип перезарядки.


Намекаю: описано в динамике. Smile


Модель описана в динамике?

_________________
"Чтобы поймать большую рыбу, нужно ловить её там, где она водится".


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Страсти по моделированию
PostPosted: Wed Oct 24, 2007 9:45 am 
Offline
Жрица

Joined: Tue Aug 07, 2007 10:03 am
Posts: 369
Location: Saint-Petersburg
svo wrote:
У многих такая линия времени.


Ничего подобного, хоть бы один еще, из группы 30 человек.
Так Аркаша еще меня на демонстрацию взял, эффектно же! Cool

Quote:
Ее недостаток - ты не видишь будущего. Видно только то, что вот явно прямо перед тобой. ...Ты пробовала ее развернуть чуть-чуть? Так, чтоб линия будущего была более обозрима.


Да! Это действительно недостаток, даже ошутимый. Поэтому так усердно и конструирую, туго идет.
Конечно, вытягивали, в шест перед собой. Так она "как залезешь, так и слезешь"...внутри слишком комфортно. А в области, которая за будущее считается, действительно каша.

Quote:
Ну и с прошлым та же история. Иногда полезно возвращаться к прошлому опыту (в плане уроков или еще чего), а как ты к нему вернешься, если ты его не видишь? Разве что наощупь. Так это долго. А когда быстро нужно? Мгновенная реакция?


За опытом - в кинестетику. Мгновенная реакция - ну тут уж никто "линию времени" спрашивать не будет Smile.

_________________
"Чтобы поймать большую рыбу, нужно ловить её там, где она водится".


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Страсти по моделированию
PostPosted: Wed Oct 24, 2007 8:27 pm 
Offline
ГЫ Сшешяут

Joined: Thu Jun 24, 2004 8:08 pm
Posts: 720
Location: Chicago
Eugenia wrote:
Конечно, вытягивали, в шест перед собой. Так она "как залезешь, так и слезешь"...внутри слишком комфортно. А в области, которая за будущее считается, действительно каша.


А шест вертикально, что ли, ставили??? Поверни его горизонтально (ПАРАЛЛЕЛЬНО ЛИНИИ ГОРИЗОНТА! Smile) и чуть наискосок от себя, чтоб видеть его в обе стороны далеко.

_________________
I respect competence.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Страсти по моделированию
PostPosted: Wed Oct 24, 2007 8:30 pm 
Offline
ГЫ Сшешяут

Joined: Thu Jun 24, 2004 8:08 pm
Posts: 720
Location: Chicago
Eugenia wrote:
[За опытом - в кинестетику. Мгновенная реакция - ну тут уж никто "линию времени" спрашивать не будет Smile.


За опытом совсем не обязательно в кинестетику ходить. Если вспоминаешь опыт образами, особенно негативный опыт, то хотя бы не переживаешь те же негативные ощущения, как в случае с кинестетикой.
Потому тебе и приходится за опытом в кинестетику бегать, что ты не видишь прошлого.

_________________
I respect competence.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Страсти по моделированию
PostPosted: Thu Oct 25, 2007 12:07 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
Eugenia wrote:
doldonius wrote:
Еще раз сравни ватерпас и отвес. Какие в них рабочие тела? Что они показывают?


Ватрепас - пузырик газа.

Отвес - грузиком вниз.


А ватерпас пузыриком куда?

Quote:
Quote:
Ага. А где он, этот низ? Very Happy


Долдониус, откуда терпение! В чем секрет? Cool


Дык вот инда бывалоча повторишь пару тысяч раз одну и ту же фразу, чтоб произношение с записью совпало...

Quote:
Quote:
Quote:
Да, так. Вниз и давит, со всех сторон, по всей поверхности Земли на все тела и всегда.

Нарисуй вектор. Посмотри на него. Перечитай свое последнее предложение. Ты уже собрала все, что нужно для ответа на самый возмутительный вопрос. Smile Осталось пробросить между этими элементами смысловые связи и вербализовать результат.


Ну, начну с того, что вектор "смотрит" на меня Smile.


Только фрейдистам такого не рассказывай. Задразнят. Razz

Лучше нарисуй рядышком вектор и отвес. Какие мысли возникают?

Quote:
Допустим, я нахожусь на горном плато. По сравнению с уровнем моря - я наверху, т.е. возникает вопрос: относительно чего "верх" и "низ"?


Это неправильный вопрос. Если "относительно", то "выше" и "ниже". Сами по себе верх и низ определены везде на поверхности планеты.

Quote:
Так вот стоя на плато, низ у меня в том месте, где мои ноги соприкасаются с землей. В той точке, где тело соприкасается с поверхностью и где давит на нее.


А стоя на полу -- где-то в другом месте? Smile

Quote:
D: А ты, пока они там оттягиваются, подумай о том, какая сила тянет поросенка вперед по желобу.

E: Все та же, притяжения, только под наклоном.

D-достал-уже-этот-кривой-хворум: А что меняет наклон? Неужели направление силы тяжести?

E: Наклон меняет приложенная мною сила.


А если желоб жестко зафиксирован, как оно обычно и бывает?

Quote:
Сюда же:

Quote:
...чем абстракная "сила" удобнее, чем конкретные "взаимодействия тел".


Именно удобнее? Конкретности "добавляет" мое присутствие и участие.


Тем физикам, что придумали понятие "сила", твое присутствие гарантированно ничего не добавляло. Very Happy

Quote:
D: Действиям. Ага. То есть что еще описано?

E: Шаги, принцип перезарядки.

D: Намекаю: описано в динамике. Smile

E: Модель описана в динамике?


Нет, начинка автомата Калашникова.

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Страсти по моделированию
PostPosted: Thu Oct 25, 2007 10:05 am 
Offline
ГЫ Сшешяут

Joined: Thu Jun 24, 2004 8:08 pm
Posts: 720
Location: Chicago
doldonius wrote:
Eugenia wrote:
Допустим, я нахожусь на горном плато. По сравнению с уровнем моря - я наверху, т.е. возникает вопрос: относительно чего "верх" и "низ"?

Это неправильный вопрос. Если "относительно", то "выше" и "ниже". Сами по себе верх и низ определены везде на поверхности планеты.

Quote:
Так вот стоя на плато, низ у меня в том месте, где мои ноги соприкасаются с землей. В той точке, где тело соприкасается с поверхностью и где давит на нее.


А стоя на полу -- где-то в другом месте? Smile


А если ты висишь на перекладине, и твои ноги ни на что не давят? Smile

_________________
I respect competence.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Страсти по моделированию
PostPosted: Fri Oct 26, 2007 8:10 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
doldonius wrote:
D: А ты, пока они там оттягиваются, подумай о том, какая сила тянет поросенка вперед по желобу.

E: Все та же, притяжения, только под наклоном.

D-достал-уже-этот-кривой-хворум: А что меняет наклон? Неужели направление силы тяжести?

E: Наклон меняет приложенная мною сила.


Ыть. Мой косяк: неоднозначно сформулировал. Что изменяется из-за наклона? Сила тяжести все та же, что была, а с наклоном вдруг вжик -- и поехали.

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Страсти по моделированию
PostPosted: Sat Oct 27, 2007 1:56 am 
Offline
Жрица

Joined: Tue Aug 07, 2007 10:03 am
Posts: 369
Location: Saint-Petersburg
doldonius wrote:
Eugenia wrote:
doldonius wrote:
Еще раз сравни ватерпас и отвес. Какие в них рабочие тела? Что они показывают?


Ватрепас - пузырик газа.

Отвес - грузиком вниз.


А ватерпас пузыриком куда?


А ватерпас пузыриком - по центру. А если колебания, то вправо-влево. Договорились, непременно заполучу себе эту штуковину!

Quote:
Дык вот инда бывалоча повторишь пару тысяч раз одну и ту же фразу, чтоб произношение с записью совпало...


Вот это оборот! ...Я поняла Smile.

Quote:
Quote:
Quote:
Нарисуй вектор. Посмотри на него. Перечитай свое последнее предложение. Ты уже собрала все, что нужно для ответа на самый возмутительный вопрос. Smile Осталось пробросить между этими элементами смысловые связи и вербализовать результат.


Ну, начну с того, что вектор "смотрит" на меня Smile.


Только фрейдистам такого не рассказывай. Задразнят. Razz


Embarassed Very Happy Evil or Very Mad

Отличная шутка! И что же так и фрейдистам, и гештальтистам от Долдониуса достается?
Что такого они сделали? Как ни крути, у них тоже кусочек от общего паззла имеется.

Quote:
Лучше нарисуй рядышком вектор и отвес. Какие мысли возникают?


Если их совместить, то получаются оси координат. Которые в центре пересекаются, они перпендикулярны. Вектор направлен вниз, пузырек по центру. Можно сказать, что такая "схема" отображает нахождение человека в простанстве.

Quote:
Quote:
Допустим, я нахожусь на горном плато. По сравнению с уровнем моря - я наверху, т.е. возникает вопрос: относительно чего "верх" и "низ"?


Это неправильный вопрос. Если "относительно", то "выше" и "ниже". Сами по себе верх и низ определены везде на поверхности планеты.


Вот еще что: растения, например, растут снизу вверх.

Пообщалась тут со студентами-физиками. Задала им любимый вопрос: "где низ?" Так такой чуши я даже не ожидала Smile, пришлось оставить эту идею.

Quote:
Quote:
Так вот стоя на плато, низ у меня в том месте, где мои ноги соприкасаются с землей. В той точке, где тело соприкасается с поверхностью и где давит на нее.


А стоя на полу -- где-то в другом месте? Smile


Тоже.


Quote:
Quote:
D: А ты, пока они там оттягиваются, подумай о том, какая сила тянет поросенка вперед по желобу.

E: Все та же, притяжения, только под наклоном.

D-достал-уже-этот-кривой-хворум Smile: А что меняет наклон? Неужели направление силы тяжести?

E: Наклон меняет приложенная мною сила.


А если желоб жестко зафиксирован, как оно обычно и бывает?


Quote:
Что изменяется из-за наклона? Сила тяжести все та же, что была, а с наклоном вдруг вжик -- и поехали.


То, что направление уже задано. Остается только скатиться Smile, используя силу тяжести.

Quote:
Quote:
Quote:
...чем абстракная "сила" удобнее, чем конкретные "взаимодействия тел".


Именно удобнее? Конкретности "добавляет" мое присутствие и участие.


Тем физикам, что придумали понятие "сила", твое присутствие гарантированно ничего не добавляло. Very Happy


Ну, думаю дальше.

Quote:
... начинка автомата Калашникова.


Звучит завораживающе... Very Happy

_________________
"Чтобы поймать большую рыбу, нужно ловить её там, где она водится".


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Страсти по моделированию
PostPosted: Sat Oct 27, 2007 2:09 am 
Offline
Жрица

Joined: Tue Aug 07, 2007 10:03 am
Posts: 369
Location: Saint-Petersburg
svo wrote:
Eugenia wrote:
Конечно, вытягивали, в шест перед собой. Так она "как залезешь, так и слезешь"...внутри слишком комфортно. А в области, которая за будущее считается, действительно каша.


А шест вертикально, что ли, ставили??? Поверни его горизонтально (ПАРАЛЛЕЛЬНО ЛИНИИ ГОРИЗОНТА! Smile) и чуть наискосок от себя, чтоб видеть его в обе стороны далеко.


Света, отлично! Smile Я ее вообще на стене нарисую и увешаю событиями-целями (яркими, естественно), чтобы когда просыпаюсь, сразу видела.

Хвастану тут: с 1 ноября, фабрику, которую я веду по части маркетинга и продаж, отделяют в самостоятельную и "локомативную". У меня и босс меняется и подчиненные Smile. Вот-с перемены.

_________________
"Чтобы поймать большую рыбу, нужно ловить её там, где она водится".


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Страсти по моделированию
PostPosted: Sat Oct 27, 2007 2:34 pm 
Offline
ГЫ Сшешяут

Joined: Thu Jun 24, 2004 8:08 pm
Posts: 720
Location: Chicago
Eugenia wrote:
svo wrote:
Eugenia wrote:
Конечно, вытягивали, в шест перед собой. Так она "как залезешь, так и слезешь"...внутри слишком комфортно. А в области, которая за будущее считается, действительно каша.


А шест вертикально, что ли, ставили??? Поверни его горизонтально (ПАРАЛЛЕЛЬНО ЛИНИИ ГОРИЗОНТА! Smile) и чуть наискосок от себя, чтоб видеть его в обе стороны далеко.


Света, отлично! Smile Я ее вообще на стене нарисую и увешаю событиями-целями (яркими, естественно), чтобы когда просыпаюсь, сразу видела.


Помни про прошлое. Его тоже нарисовать надо.
Единственное, у меня сомнения насчет рисунка. Это к Долдониусу вопрос: а как быть с конечной точкой линии времени? В голове-то у себя я не вижу конца, а на рисунке будет конец. А зачем свой срок лимитировать?

Quote:
Хвастану тут: с 1 ноября, фабрику, которую я веду по части маркетинга и продаж, отделяют в самостоятельную и "локомативную". У меня и босс меняется и подчиненные Smile. Вот-с перемены.


Если тебе эти перемены по кайфу, значит, ты стоишь на правильном пути. Smile Это тебе жизнь сигналы подает, что все верное делаешь.

_________________
I respect competence.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Страсти по моделированию
PostPosted: Sun Oct 28, 2007 12:29 am 
Offline
Жрица

Joined: Tue Aug 07, 2007 10:03 am
Posts: 369
Location: Saint-Petersburg
svo wrote:
Eugenia wrote:
Света, отлично! Smile Я ее вообще на стене нарисую и увешаю событиями-целями (яркими, естественно), чтобы когда просыпаюсь, сразу видела.


Помни про прошлое. Его тоже нарисовать надо.
Единственное, у меня сомнения насчет рисунка. Это к Долдониусу вопрос: а как быть с конечной точкой линии времени? В голове-то у себя я не вижу конца, а на рисунке будет конец. А зачем свой срок лимитировать?


Тогда я нарисую "вектор" Laughing
Я считаю, ИМХО, что это вопрос авторских заморочек. Мы с тобой поговорили, я кое-что увидела - все, вопрос решен. Хотя, какое ИМХО, НЛП - изучает субъективное.
Появятся новые цели - будет продолжение. А лимит, некоторым, ой как нужен, желательно жесткий Smile.
Со встроенной внутренней линией времени кайфовать можно постоянно Smile, а работать кто будет!?

К тому же, часть прошлого уже затерта "нейроластиком" Smile. Хотя одно крупненькое серенькое событие я нарисовала, в качестве подстегивающего элемента (своеобразного триггера).

Quote:
Если тебе эти перемены по кайфу, значит, ты стоишь на правильном пути. Smile Это тебе жизнь сигналы подает, что все верное делаешь.


Потому и "хвастаю" Smile. Просто захотелось с тобой поделиться. Как важно заметить результат, перемену и перспективу.
Правда, допускаю, что года, эдак за два, мне надоест в эти игры играть. А захочется, например, с любимым на Бали. Rolling Eyes
Ну все, "Остапа понесло...." Smile

_________________
"Чтобы поймать большую рыбу, нужно ловить её там, где она водится".


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Страсти по моделированию
PostPosted: Sun Oct 28, 2007 4:57 am 
Offline
ГЫ Сшешяут

Joined: Thu Jun 24, 2004 8:08 pm
Posts: 720
Location: Chicago
С вектором - это круто! Smile Я не додумалась.

_________________
I respect competence.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Страсти по моделированию
PostPosted: Sun Oct 28, 2007 9:42 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
Eugenia wrote:
E: Отвес - грузиком вниз.

D: А ватерпас пузыриком куда?

E: А ватерпас пузыриком - по центру.


По центру чего? Wink

Quote:
И что же так и фрейдистам, и гештальтистам от Долдониуса достается?


А че они? Че они? Very Happy

Quote:
Как ни крути, у них тоже кусочек от общего паззла имеется.


Кто ж им виноват, что у них кусочки такие смешные? Smile

Quote:
Quote:
Лучше нарисуй рядышком вектор и отвес. Какие мысли возникают?

...


А если просто сравнить визуально?

Quote:
Вот еще что: растения, например, растут снизу вверх.


И? Smile

Quote:
Пообщалась тут со студентами-физиками. Задала им любимый вопрос: "где низ?" Так такой чуши я даже не ожидала Smile, пришлось оставить эту идею.


"И что они вам ответили?" Very Happy

Quote:
Quote:
А стоя на полу -- где-то в другом месте? Smile


Тоже.


Итак, на всей поверхности планеты низ есть. Осталась самая малость: сообразить, где.

Кстати, возвращаясь к абстракциям. Всегда ли они полезны? В каких случаях полезнее, наоборот, откатиться к большей конкретике?

Quote:
Quote:
Что изменяется из-за наклона? Сила тяжести все та же, что была, а с наклоном вдруг вжик -- и поехали.


То, что направление уже задано. Остается только скатиться Smile, используя силу тяжести.


Но вот же лежит поросенок в луже. Сила тяжести ровно такая же, как на наклонном желобе. Почему там он катится, а тут лежит на месте?

(Подсказка: все ли силы ты сосчитала?)

Quote:
Quote:
... начинка автомата Калашникова.


Звучит завораживающе... Very Happy


Особенно тогда, когда перечислены детали, взаимосвязи между ними и что еще? Smile

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Страсти по моделированию
PostPosted: Sun Oct 28, 2007 9:48 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
svo wrote:
Это к Долдониусу вопрос: а как быть с конечной точкой линии времени? В голове-то у себя я не вижу конца, а на рисунке будет конец.


А как ты обычно поступаешь, рисуя участок чего-то большого, что целиком на рисунке не поместится? Wink

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Страсти по моделированию
PostPosted: Mon Oct 29, 2007 12:00 pm 
Offline
Жрица

Joined: Tue Aug 07, 2007 10:03 am
Posts: 369
Location: Saint-Petersburg
doldonius wrote:
Eugenia wrote:
А ватерпас пузыриком - по центру.


По центру чего? Wink


Я уже крутила эту штуковину в руках (только бы до автомата не добраться...) Пузырек плавает в желтой жидкости и когда я его уравновешиваю, он находится ровнехонько по центру...всего, просто в жидкости находится.

Quote:
Quote:
И что же так и фрейдистам, и гештальтистам от Долдониуса достается?


А че они? Че они? Very Happy


Привет передавали Smile!

Quote:
Quote:
Лучше нарисуй рядышком вектор и отвес. Какие мысли возникают?


А если просто сравнить визуально?


Ну все, я на грани помешательства! Они - разные: направлены по-разному, один - с центром, второй - стремящийся к центру, ватерпас мне нравится больше Smile. Еще их можно совместить и получится крест.

Quote:
Quote:
Вот еще что: растения, например, растут снизу вверх.


И? Smile


Вообще все живое "копошится" внизу. Хотя птицы - летают...


Quote:
Итак, на всей поверхности планеты низ есть. Осталась самая малость: сообразить, где.


На поверхности планеты, на ее периферии.

Quote:
Кстати, возвращаясь к абстракциям. Всегда ли они полезны? В каких случаях полезнее, наоборот, откатиться к большей конкретике?


Когда речь идет, например, о деньгах или о выборе вечернего платья Smile. Когда есть что-то предметное и то, что можно подержать в руках, потрогать.

Quote:
Но вот же лежит поросенок в луже. Сила тяжести ровно такая же, как на наклонном желобе. Почему там он катится, а тут лежит на месте?

(Подсказка: все ли силы ты сосчитала?)


Ну какая-нибудь сопротивления. Или наоборот, сопутствующая. Или они обе...

Quote:
Quote:
Quote:
... начинка автомата Калашникова.


Звучит завораживающе... Very Happy


Особенно тогда, когда перечислены детали, взаимосвязи между ними и что еще? Smile


Огонь! icon_eek

_________________
"Чтобы поймать большую рыбу, нужно ловить её там, где она водится".


 
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 345 posts ]  Go to page Previous  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2002, 2006 phpBB Group
[ Time : 0.039s | 14 Queries | GZIP : Off ]