www.wavebourn.com

We create creativity!
It is currently Sun Jan 21, 2018 7:11 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 43 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3
Author Message
 Post subject:
PostPosted: Tue Jan 09, 2007 6:26 pm 
Offline
ГЫ Сшешяут

Joined: Thu Jun 24, 2004 8:08 pm
Posts: 720
Location: Chicago
Shenon wrote:
А является ли обязательным условие фокусировка именно на точке соединения указательных пальцев или это может быть фокусировка на точке соединения мизинцев, на пламени свечи, на секундной стрелке и т.д.?


Я попробовала с мизинцами - оказалось, с указательными пальцами легче. Когда соединяешь мизинцы, кулачки касаются друг друга и это отвлекает. Smile
Наверное, можно фокусироваться на любом предмете. Главное, чтобы сознание сосредоточилось на одной точке и чтобы не было никаких мыслей. Это трудно объяснить. У Долдониуса точно получится лучше.

_________________
I respect competence.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jan 09, 2007 7:59 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7302
Location: Pleasant Hill, California
Shenon wrote:
Вот-вот ни в одном глазу Smile Может мне депривацией сна заняться Confused Давно собираюсь Rolling Eyes


Дык у меня ещё только солнце заходит, собс-сна... Rolling Eyes Cool Bad Grin

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликтующие ценности
PostPosted: Tue Jan 09, 2007 8:52 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
Вероника wrote:
Фокс, Долдониус, Дядь Серёжа и остальные на форуме нлп не бывают, поэтому подниму тему и здесь. Интересно ваше мнение, господа.
В процесс нлпирования человека иногда приходится говорить о наличии у него конфликтующих убеждений и ценностей.


Угу. И это -- одно из возможных описаний ситуации.

Quote:
Однако со временем многие люди снова обнаруживают себя в состоянии раздвоенности, конфликтов, дезинтеграции и с конфликтующими ценностями.


Следовательно, для них ситуацию полезно будет переописать иначе. Логично? Smile

Quote:
Я же задалась целью найти возможность на уровне нлп - как сделать так, чтобы внутрь себя попадали только ценности, хорошо коррелирующие друг с другом.


"Подумай!"

Фильтры на уровне сенсорных анализаторов бывают только физиологические. Стало быть, сортировать придется по любому уже наличествующие данные. Стало быть, часть уже имеющихся данных уйдет в игнор и накроется амнезией. Это тебе ничего не напоминает? Wink

Quote:
Как отслеживать момент возникновения раздвоенности (будущей раздвоенности) и не допускать её появления. Чтобы не ходить потом интегрироваться, а на уровне профилактики.


Я, конечно, не Карлос Араньич, но первым делом отчанкал бы на уровень вверх поискать ключевое звено. Что-то мне шепчет, что это -- механизмы интеграции новых данных в существующую семантическую структуру. А что оно шепчет тебе? Very Happy

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jan 09, 2007 9:08 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
Shenon wrote:
svo wrote:
Упражнение, которое давал Долдониус в Харькове, сводилось к тому, что ты соединяешь кончики указательных пальцев и фокусируешь свое внимание в точке соединения. И так фокусируешься минуту. Или пять. Или десять.

А является ли обязательным условие фокусировка именно на точке соединения указательных пальцев или это может быть фокусировка на точке соединения мизинцев, на пламени свечи, на секундной стрелке и т.д.?


Тут маленькое уточнение для начала: ты не только кончики пальцев соединяешь, ты полностью, плотно складываешь вместе ладони. И из всей поверхности контакта выбираешь именно точку соприкосновения подушечек средних пальцев.

Далее -- большое уточнение: Very Happy внимание держать нужно легко и расслабленно. Унесло чем-то отвлекающим -- отметь этот отвлекающий фактор и мягонько, легонько верни внимание в нужную точку. Я бы даже сказал, просто позволь ему туда вернуться.

Плюсы сосредоточения на кинестетике как минимум в том, что автоматически снижается чувствительность к А и В отвлекающим факторам. А именно на средних пальцах -- потому, что это, опять же автоматически, центрирует и нормализует работу ладонных чакр. Там, откуда спер, это важно, но и вообще полезно.

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликтующие ценности
PostPosted: Wed Jan 10, 2007 5:35 am 
Offline

Joined: Fri Nov 24, 2006 1:34 pm
Posts: 702
Location: Екатеринбург
Итак. Наличие конфликтующих частей, раздвоеннось - свидетельство развития, и вызов к тому, чтобы произвести позитивные изменения в себе, в этом я согласна со Светой.
Одновременно я чувствую, что уже пора шагнуть на другую ступеньку. Вот она, уже рядом Smile. Меня очень привлекает человек, описанный доном Хуаном, Буддой и другими товарищами. Smile

Мир - это комплекс моих ощущений плюс все слова, которые я говорю себе по поводу мира и себя. Так?
Есть поток сенсорной информации, который я определённым образом фильтрую, как-то её называю и после всех фильтров что-то остаётся в виде убеждений и ценностей, что-то отбрасывается, что-то уходит в глубокую несознанку.
Quote:
Стало быть, часть уже имеющихся данных уйдет в игнор и накроется амнезией. Это тебе ничего не напоминает?

Фрейда мне это напоминает. Rolling Eyes

В результате воспитания и врождённых особенностей человек каким-то образом строит свою систему фильтров для поступающей инфы. Вся поступающая инфа в свою очередь не сваливается в кучу, а распределяется по ценностным блокам.
Человек устроен так, что некоторую инфу он способен оценить по параметрам: "полезна, бесполезна" и либо встроить её в себя, либо откинуть за ненадобностью. Но наличие внутренних конфликтов говорит также и о том, что часть инфы люди воспринимают не критически (одно только воспитание родителями чего стоит). Т.о. задача - вовремя отслеживать не полезную, вредную инфу, или на моменте её поступления, или на очень ранней стадии её нахожедния внутри, когда она ещё не оформилась в ценность, не переплелась с другими ценностями.
Соответственно вперёд этого у человека должно быть полное осознание своей структуры и иерархии ценностей - иначе откуда у него возьмутся параметры - полезная или вредная инфа поступает.

Хочу заметить, что данный "проект" не предполагает остановку в развитии. Я могу по собственному желанию решить дополнить или изменить свой ценностный блок. Я только не хочу, чтобы это происходило помимо моей воли.

Я отдаю себе отчет, что на одном рацио человеческую личность не построишь. Просто я пока не знаю, как сюда прикрутить чувства, или,допустим, ощущение гармонии с миром, или наслаждение от красоты.
Есть однако подозрение, что даже иррациональная часть в чем-то зависит от сознания и заложенных ценностей. Если в моих ценностях стоит на первых местах что-то типа: "не насилия", то никогда у меня не вспыхнет любовь к слишком жёсткому, унижающему других человеку.
Но всё таки я иррациональное пока хочу оставить в покое, тут с сознательной бы частью разобраться.
Вспомнила о одолдониусовых бредах. А не нароется ли там что-то полезное? Пойду перечитывать.


doldonius wrote:
Вероника wrote:
Фокс, Долдониус, Дядь Серёжа и остальные на форуме нлп не бывают, поэтому подниму тему и здесь. Интересно ваше мнение, господа.
В процесс нлпирования человека иногда приходится говорить о наличии у него конфликтующих убеждений и ценностей.


Угу. И это -- одно из возможных описаний ситуации.

Quote:
Однако со временем многие люди снова обнаруживают себя в состоянии раздвоенности, конфликтов, дезинтеграции и с конфликтующими ценностями.


Следовательно, для них ситуацию полезно будет переописать иначе. Логично? Smile


Логично. Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт. Так как для них переописать ситуацию?

)

Quote:
Как отслеживать момент возникновения раздвоенности (будущей раздвоенности) и не допускать её появления. Чтобы не ходить потом интегрироваться, а на уровне профилактики.

Я, конечно, не Карлос Араньич, но первым делом отчанкал бы на уровень вверх поискать ключевое звено. Что-то мне шепчет, что это -- механизмы интеграции новых данных в существующую семантическую структуру. А что оно шепчет тебе? Very Happy


Пока ничего больше того, что я написала выше.
1. Существующая семантическая структура должна быть хорошо понята и описана. Можно ли семантическими же средствами описать семантическую структуру, т.е. может ли программа описать саму себя, или нужно создавать особый язык? (Точно, надо идти бреды перечитывать).
2.Существующая семантическая структура должна иметь такое строение, чтобы уменьшить её ригидность и добавить ей возможностей изменяться, в случае необходимости (как детская игрушка лего - можно купить один набор, а потом докупать и все они будут подходить к первому набору и друг другу; система будет усложняться, но там не появится не подходящих деталей).
3. Система должна быть настроена так, чтобы не держать всё это постоянно в сознании - как там у нэлперов говорится - хорошо настроенный сознательно-бессознательный интерфейс.
4... возможно что-то ещё.

Ну и чего, получается, мы упёрлись в лингвистику? Витгенштейна, де Соссюра, может Бахтина идти читать? Ну это я наугад назвала фамилии. Может кто-то более близко к интересующей теме копал?
Но чтение - это вообще ядерный реактор - в смысле какие-то люди мощно генерируют энергию, а я, открывая книгу, как бы получаю дозу излучения - читаешь же в трансе, и сколько всего внутрь проскальзывает до осознания. Laughing
Может не читать нафиг? Попытаться самостоятельно? Но жаль времени на изобретение колёс.
Ладно, почитаю пока Бреды, а там видно будет. Very Happy


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Jan 10, 2007 10:55 am 
Offline
Ымотсиональный отчинь!!!

Joined: Sat Oct 30, 2004 11:28 am
Posts: 918
Много букаффф ниасилил Sad
Карочь тему потеряли имхо... Sad Слишком многое подразумеваецца, а не прописываецца... Rolling Eyes От конфликтующих ценностей через конфликтующие части - к семантике (какой???) Rolling Eyes лингвистике (какой???) Embarassed и вапще Витгенштейну... Shock Абалдеть карочь... Shock Laughing

_________________
Забанен за скандальное поведение на 10 дней


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Jan 10, 2007 2:28 pm 
Offline
ГЫ Сшешяут

Joined: Thu Jun 24, 2004 8:08 pm
Posts: 720
Location: Chicago
По-моему, Вероника решила изобрести человеческого робота. Smile


Разве это не прекрасно, что мы умеем грустить? Страдать, ошибаться, раздваиваться и расСтраиваться? Smile Ощущать бурю в душе, а не только покой, быть недовольными собой и исправляться, меняться к лучшему? Маяться ленью, бездельем, уставать от них и начинать фантазировать и воплощать фантазии?
Чтоб прыгнуть на следующую ступень/этаж, нужно разбежаться хорошенько - с места это даже чемпиону сделать трудно. Период грусти/тоски - это период разбега. Главное, во время разбега помнить, что нужно прыгнуть. А то можно продолжать разгоняться всю жизнь.

_________________
I respect competence.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Jan 10, 2007 2:40 pm 
Offline

Joined: Fri Nov 24, 2006 1:34 pm
Posts: 702
Location: Екатеринбург
Хачу! Laughing


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Jan 10, 2007 3:06 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7302
Location: Pleasant Hill, California
А ядерку продёрнуть?
Звни Долдониусу, он дурногло не намодеоирует!

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликтующие ценности
PostPosted: Wed Jan 10, 2007 11:37 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
Вероника wrote:
Мир - это комплекс моих ощущений плюс все слова, которые я говорю себе по поводу мира и себя. Так?


Так. Но и кое-что еще: связи между ощущениями, словами и ранее образованными связями (во всех возможных комбинациях).

Quote:
Есть поток сенсорной информации, который я определённым образом фильтрую, как-то её называю и после всех фильтров что-то остаётся в виде убеждений и ценностей, что-то отбрасывается, что-то уходит в глубокую несознанку.


Тут я тихо сам с собою, но подумай на досуге: чем отличается убеждение или ценность от любого другого психического объекта? Обобщением? Абсолютно всё, что можно маркировать словом, уже обобщение. Вот, скажем, яблоко. Ты же их и зеленые, и желтые, и красные видела, и сладкие и кислые ела, и т. д., так что слово "яблоко" описывает целую кучу разных ощущений оптом. Уровнем обобщения? Возможно. Но представь себе человека, который за всю жизнь видел только красные яблоки и только желтые помидоры. Как он назовет красный помидор? желтое яблоко? можно ли считать обобщение "Яблоки красные, а помидоры желтые" убеждением? Где талию делать будем?

Quote:
Quote:
Стало быть, часть уже имеющихся данных уйдет в игнор и накроется амнезией. Это тебе ничего не напоминает?

Фрейда мне это напоминает. Rolling Eyes


К гениталиям свести всегда успеем. Bad Grin

Диссоциация это. Та самая диссоциация, которую ты снарядилась истоптать и выстребить.

Quote:
В результате воспитания и врождённых особенностей человек каким-то образом строит свою систему фильтров для поступающей инфы. Вся поступающая инфа в свою очередь не сваливается в кучу, а распределяется по ценностным блокам.
Человек устроен так, что некоторую инфу он способен оценить по параметрам: "полезна, бесполезна" и либо встроить её в себя, либо откинуть за ненадобностью.


КУДА откинуть? Психика не кишечник; если в нее что-то попало, оно в том или ином виде там и остается.

То есть, опять же, вполне обычный случай, когда человек себя разрывает на "Человек (Это Звучит Гордо)" и "прочее" -- куда и принимается отбрасывать всякую бяку. Но это тоже диссоциация. И чревата тем же самым, известным тебе, боком.

Quote:
Но наличие внутренних конфликтов говорит также и о том, что часть инфы люди воспринимают не критически (одно только воспитание родителями чего стоит).


В первую очередь наличие конфликтов говорит о том, что есть чему конфликтовать. (Ох уж мне этот русский язык с хронически отсутствующим "глаголом-связкой", то бишь явным утверждением о существовании!)

Но к теме. Smile Как ты отличаешь Истинную Истину от сомнительной сплетни? И почему человек Вероника способна оценить по параметру "полезно-бесполезно" только часть поступающих данных? И по каким еще параметрам способна оценить, и всегда ли?

Похоже, мы лезем в то, что компьютерщики прозвали "метаданные". Истинность, полезность, актуальность, достоверность и все прочее, что я в бредах, кажется, объехал. Ну что ж, -- -- значит, такой кисмет приключился. Very Happy

Quote:
Т.о. задача - вовремя отслеживать не полезную, вредную инфу, или на моменте её поступления, или на очень ранней стадии её нахожедния внутри, когда она ещё не оформилась в ценность, не переплелась с другими ценностями.


Ага-ага. Смотри, когда я выйду -- тебе на две остановки раньше.

Как ты оценишь полезность совета до того, как попытаешься им воспользоваться? Shock Как оценишь полезность сообщения "На улице тепло" до того, как выйдешь в сарафанчике и босоножках из чума и убедишься, что действительно тепло, всего минус пятнадцать?

Отчасти -- отчасти! -- можно проверить поступающие данные на соответствие поступившим ранее. Отчасти можно проверить поступающие сообщения на самосогласованность. Но точно оценить полезность-вредоносность сообщения именно для тебя можно будет только со временем. Причем, заметь, эта полезность почти никак не связана с соответствием ранее известному и самосогласованностью сообщения.

Quote:
Соответственно вперёд этого у человека должно быть полное осознание своей структуры и иерархии ценностей - иначе откуда у него возьмутся параметры - полезная или вредная инфа поступает.


Ага. А еще -- дар абсолютно точных пророчеств. Bad Grin

Quote:
Хочу заметить, что данный "проект" не предполагает остановку в развитии. Я могу по собственному желанию решить дополнить или изменить свой ценностный блок. Я только не хочу, чтобы это происходило помимо моей воли.


В смысле, без сознательного решения изменить свою систему ценностей? Тады ой. Система ценностей -- как категория метаданных -- распространяется на все, о чем ты знаешь. Собираешься остаток жизни потратить на сознательный контроль мельчайших изменений индекса значимости каждой песчинки в Сахаре? Wink

Quote:
Есть однако подозрение, что даже иррациональная часть в чем-то зависит от сознания и заложенных ценностей.


Зависит, конечно. В случае сознания -- примерно так же, как центр тяжести слона от бегущего по нему муравья.

Quote:
Если в моих ценностях стоит на первых местах что-то типа: "не насилия", то никогда у меня не вспыхнет любовь к слишком жёсткому, унижающему других человеку.


...или внезапно изменится структура ценностей. Rolling Eyes Very Happy

Quote:
doldonius wrote:
[quote="Вероника"]Однако со временем многие люди снова обнаруживают себя в состоянии раздвоенности, конфликтов, дезинтеграции и с конфликтующими ценностями.


Следовательно, для них ситуацию полезно будет переописать иначе. Логично? Smile


Логично. Как вы лодку назовёте, так она и поплывёт. Так как для них переописать ситуацию?


Полезным образом. Razz

Ты же ничего не сказала о том, как именно данная конкретная многая людь добивается таких результатов.

Quote:
1. Существующая семантическая структура должна быть хорошо понята и описана. Можно ли семантическими же средствами описать семантическую структуру, т.е. может ли программа описать саму себя, или нужно создавать особый язык? (Точно, надо идти бреды перечитывать).


Она -- точнее, механизмы, обеспечивающие ее существование -- все время этим занимается. Осмыслением, обдумыванием, переосмыслением, изменениями метаданных , синтезом, анализом и так далее.

Но тут есть серьезное ограничение в смысле "хорошо понята". Модель самой себя не может быть больше всей семантической структуры в целом. А модель настолько сложной системы не может быть меньше самой системы. Следовательно, возможна лишь очень и очень приблизительная самомодель.

Quote:
2. Существующая семантическая структура должна иметь такое строение, чтобы уменьшить её ригидность и добавить ей возможностей изменяться, в случае необходимости (как детская игрушка лего - можно купить один набор, а потом докупать и все они будут подходить к первому набору и друг другу; система будет усложняться, но там не появится не подходящих деталей).


Эге. Вот откуда идея все зафильтровать взялась, да?

В случае с конструктором детали подходят потому, что специально так сконструированы. Потому метод отсечения здесь сработает: если брать все время только леговские детали, они и будут друг к другу подходить.

Входные данные -- другое дело. Даже если брать все время в одном и том же ларьке, рано или поздно найдется квадратная затычка для каждой круглой дырки.

Так что фильтрации тут мало. Более того, как установлено выше, она порождает ту же самую проблему, которую ты с ее помощью собиралась решить.

Quote:
3. Система должна быть настроена так, чтобы не держать всё это постоянно в сознании - как там у нэлперов говорится - хорошо настроенный сознательно-бессознательный интерфейс.


Это легко. Сознание хоть как может держать лишь до девяти объектов одновременно. Very Happy

Лучший интерфейс, кстати, как справедливо указывал ВЧе, это отсутствие интерфейса. Wink

Quote:
Ну и чего, получается, мы упёрлись в лингвистику?


Это я в нее уперся. Very Happy Но пофиксить выловленные с ее помощью баги всяко полезно будет.
_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Конфликтующие ценности
PostPosted: Tue Jan 23, 2007 5:03 am 
Offline

Joined: Sun Jan 21, 2007 1:41 pm
Posts: 13
Лучше раздваиваться, чем расстраиваться. Но лучше расстраиваться, чем четвертоваться.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jan 23, 2007 5:38 am 
Offline

Joined: Fri Nov 24, 2006 1:34 pm
Posts: 702
Location: Екатеринбург
Долдоня, тему эту я не забыла.
В баги ты мне пальцем ткнул. Нарою что-нить новое, отпишусь.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jan 23, 2007 10:16 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
Вероника wrote:
Долдоня, тему эту я не забыла.


Знаю. Сижу у норки, караулю. Very Happy Будут новости -- пищи! Very Happy

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 43 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2002, 2006 phpBB Group
[ Time : 0.038s | 14 Queries | GZIP : Off ]