www.wavebourn.com

We create creativity!
It is currently Thu Jun 21, 2018 7:04 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Прикладная семантика. Бред пятый.
PostPosted: Sat Nov 19, 2005 12:46 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
Итак,

1. Смысл -- произвольная связь между объектами.
2. Связи между объектами образуют системы.
3. Каждый осмысленный объект позволяет оперировать всеми своими смыслами как одинм объектом, экономя тем самым наши драгоценные семь плюс-минус два фокуса внимания.
4. Обдумывание семантической системы приводит к возникновению дополнительных связей между ее элементами, опирающихся на уже существующие и, таким образом, не произвольных.

Как отсюда перейти к мыслительной деятельности и ее семантической корректности с одной стороны и к межсубъектному взаимодействию с другой?

Прежде всего, вспомним один из выводов, мелькнувших в обсуждении. Произвольная целенаправленная деятельность субъекта в данной модели может быть порождена исключительно его базовыми телесными ощущениями. Только стремление достичь комфортного состояния и отличает естественных субъектов от искусственных, напрочь лишенных собственных целей. Поток данных о состоянии собственного организма требует от субъекта действий и задает первичные базовые цели. Субъект вынужден реагировать на сигналы этого класса по возможности оптимально.

Если взглянуть на это с абсурдной точки зрения реалистов, корректная семантическая система должна соответствовать этой их "объективной реальности". Но реальность для субъекта -- поток данных, разбитый на объекты и снабженный смысловыми связями. То есть семантическая система. Стало быть, единственным условием семанической корректности является подобие всех семантических систем субъекта друг другу и самим себе. Так ведь выходит?

Имеет ли значение какой-либо другой признак семантической системы? Возможно. А какие они бывают? Прямой доступ у субъекта есть только к его собственным семантическим структурам, и если субъект успешно функционирует, они подобны друг другу. Следовательно, утверждать что-либо о семантических системах, устроенных иначе, субъект не может. Можно, конечно, предположить, что корректная семантическая система обеспечивает субъекту способность поднять комфортность его существования до хотя бы переносимого уровня, но это слишком общее высказывание: мало ли каковы могут оказаться конкретные параметры комфортности других субъектов.

Итак, единственный универсальный критерий корректности семантической системы -- ее самосогласованность.

Если кому показалось, что это чересчур уж точно соответствует буддийскому определению святого, то я тут совершенно ни при чем. Исходные положения вот они, рассуждения, пусть и очень крупными шагами изложенные, вот они -- кто найдет в них дырку, с меня банан.

Кроме того, структуры, сверху донизу, а также вдоль и поперек подобные сами себе, рассматривала, помнится, геометрия. И, вроде бы, установила, что такие штуковины обладают рядом презабавных свойств. Какие из них и как можно наблюдать и вызывать в психических процессах, пусть расскажут те, кто знает лучше, но то, что красивые и корректные семантические системы самоподобны, вроде бы факт.

Вот, граждане, до чего доводит стихийное образование случайных связей.

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Nov 24, 2005 12:09 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Thu Jan 20, 2005 11:40 am
Posts: 650
Location: Belgique
Все хорошо. Все хорошо. НО!
Куда в твою схему засунуть то, что еще не знаем?
Даже если не рассматривать прогресс и развитие цивилизаций.
Даже если не рассматривать озарение, как основной путь познания.
Давай рассмотрим обычного ребенка. Надеюсь воспрос его существования вполне материален? Smile
Итак:
У ребенка(уже соображающего) сформировалась вполне самодостаточная семантическая система.
Прошло два года. Ребенок вырос. Система - поменялась.
И собсна вопрос: Что именно заставило ЧЕЛОВЕКА поменять самодостаточную и вполне гладкую картину мира?
Откуда это пришло?


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Nov 25, 2005 5:13 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
vche wrote:
Все хорошо. Все хорошо. НО!
Куда в твою схему засунуть то, что еще не знаем?


"Поручик! Умоляю вас!" Smile

Quote:
Давай рассмотрим обычного ребенка. Надеюсь воспрос его существования вполне материален? Smile


Пофиг.

Quote:
Итак:
У ребенка(уже соображающего) сформировалась вполне самодостаточная семантическая система.
Прошло два года. Ребенок вырос. Система - поменялась.
И собсна вопрос: Что именно заставило ЧЕЛОВЕКА поменять самодостаточную и вполне гладкую картину мира?
Откуда это пришло?



Из входных потоков. Были засечены и выделены объекты, которые невозможно впендюрить в существующую СС с сохранением ее самоподобия.

Здесь три равно пакостных выхода: завести исключения внутри одной СС (что делает ее несамоподобной), выделить такие объекты в отдельную СС, сосуществующую с ранее выстроенной, или усложнить СС. Первым способом возникают дефекты СС, вторым -- диссоциации, социальные импланты и прочие прелести цивилизации. Третий довольно быстро приведет к разбуханию СС, и субъект будет тратить горы ресурсов на обдумывание простейших вещей.

Теоретически множественность СС может быть полезна. Но только тактически. Стратегически мы тут получаем в одном субъекте несколько СС, не транслируемых друг в друга. Стало быть, уже внутри себя субъект становится вынужден использовать грубые и приблизительные инструменты межсубъектного обмена. На себя посмотри: когда физик -- понимаешь, но не врубаешься, а когда врубаешься -- не понимаешь и не физик. Wink

Выходы из ситуации... Хм.

Ну, первым делом можно все-таки рискнуть усложнить СС. Только чур как следует ее обдумать и до того, и после. В этом случае добывать смыслы объектов-контейнеров будет легче, так что можно будет почаще ими пользоваться, Что еще?

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jan 17, 2006 10:22 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
Тык-с. Народ! Я чересчур быстро бегу или в эту сторону никому, кроме меня, не надо?

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Jan 18, 2006 12:46 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
Тык-с. Народ! Я чересчур быстро бегу или в эту сторону никому, кроме меня, не надо?

"Паровоз отцепился" Smile Я, напрмер, опять к версии 1.0 вернулся. Циркуляцию описываю... Smile

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Jan 18, 2006 1:20 am 
Лично мне компетентности не хватает, чтобы заценить и тем более, увидеть дыры... А вообще - очень интересно - ты бредь, бредь...


 
  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Jan 18, 2006 12:55 pm 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
На мой взгляд, изначальный постулат пятого бреда очень похож на полемику с воображаемым оппонентом по третьему. Это мне моя семантическая структура подсказывает. Конечно, в отрыве от внешней среды и в изоляции от поступающей извне информации она бы не сделала таких выводов. Где мой банан? Wink (блям! Не попал, не попал! Мазила! Very Happy

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 19, 2006 1:57 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
На мой взгляд, изначальный постулат пятого бреда очень похож на полемику с воображаемым оппонентом по третьему.


Это который?

Quote:
Это мне моя семантическая структура подсказывает. Конечно, в отрыве от внешней среды и в изоляции от поступающей извне информации она бы не сделала таких выводов. Где мой банан? Wink (блям! Не попал, не попал! Мазила! Very Happy


Дык. Я тебе мерещусь, ты мне мерещишься... мы с тобой занятнейшие глюки! Laughing

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 19, 2006 3:27 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
На мой взгляд, изначальный постулат пятого бреда очень похож на полемику с воображаемым оппонентом по третьему.


Это который?
Мне показалось, что вот это:
Quote:
Если взглянуть на это с абсурдной точки зрения реалистов, корректная семантическая система должна соответствовать этой их "объективной реальности".
Особенно про абскрдность точки зрения роялистов, тьфу, реалистов... Smile
Quote:
Quote:
Это мне моя семантическая структура подсказывает. Конечно, в отрыве от внешней среды и в изоляции от поступающей извне информации она бы не сделала таких выводов. Где мой банан? Wink (блям! Не попал, не попал! Мазила! Very Happy

Дык. Я тебе мерещусь, ты мне мерещишься... мы с тобой занятнейшие глюки! Laughing

Кто бы только посмел поспорить... Smile

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 19, 2006 4:13 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
doldonius wrote:
[quote="pomorin"]На мой взгляд, изначальный постулат пятого бреда очень похож на полемику с воображаемым оппонентом по третьему.


Это который?
Мне показалось, что вот это:
Quote:
Если взглянуть на это с абсурдной точки зрения реалистов, корректная семантическая система должна соответствовать этой их "объективной реальности".


Не-а. Главное другое, чуть выше: субъект стремится сделать свою реальность максимально комфортной.

Реалисты тоже это делают, только очень трудоемкими и грубыми методами. Wink
_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 19, 2006 5:34 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
Не-а. Главное другое, чуть выше: субъект стремится сделать свою реальность максимально комфортной.
Реалисты тоже это делают, только очень трудоемкими и грубыми методами. Wink

Так и была как раз как итого вышеприведенного. И еще была ссылка на "реалистов". Вот и взял как яркий пример.

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 19, 2006 7:57 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Thu Jan 20, 2005 11:40 am
Posts: 650
Location: Belgique
doldonius wrote:
Тык-с. Народ! Я чересчур быстро бегу или в эту сторону никому, кроме меня, не надо?

Не знаю как и куда ты бегаешь, но я пока вижу в твоих бредах несколько интерерсных недоказуемых идей - гипотез. Довольно мутных и не классифицированных.
Понятно, что я не вижу ни начала ни конца. А без этого мне очень сложно построить логическую связь.
То бишь если сенсорно - ты берешь там кусок, чуть его пожевал и бросил, схватил второй, опять недожевал.
И типа - все время спрашиваешь: Что это? Что это?
У меня не получается одновремено быть и там и здесь.
Или там или здесь.
Там - все понятно - твои слова неимеют смысла и цели, и это правильно.
Здесь - я не вижу никакой логичекой цепочки.
Те если подходить с точки зрения физика , то надо:
1. Четко определить цель.
2. Четко опредлелить границы
3. Дать основные(новые и измененные) определения понятиям.
4. Выстроить логическую цепочку(тут можно и математикой, можно и просто логикой здравого смыла)
Логическая ццепочка должна быть целльной, непрерывной(без сомнительных разрывов)ю
5. Найти хоть один экспериментальный факт, попадающий под эту теорию.
Это на первых раз. Все остальное далее.
У тебя невыполнены ни один из пунктов физики-математики.
А с точки зрения буддизма - тогда тоже хотелось бы четко услышать твою цель.
Но опять же - то, что я виду сейчас - эдакая несвязанная смесь логики и медитаций.
Во, понаписал. Smile
Я не жестко пишу? Но именно так рассуждает во мне физик в поисках смысла. Smile


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 19, 2006 8:04 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Thu Jan 20, 2005 11:40 am
Posts: 650
Location: Belgique
Вот смотри: Ты писал:

1. Смысл -- произвольная связь между объектами.

2. Связи между объектами образуют системы.

3. Каждый осмысленный объект позволяет оперировать всеми своими смыслами как одинм объектом, экономя тем самым наши драгоценные семь плюс-минус два фокуса внимания.

4. Обдумывание семантической системы приводит к возникновению дополнительных связей между ее элементами, опирающихся на уже существующие и, таким образом, не произвольных.

Вроде бы смысл сказанного понятен, но с точки зрения физика:
Сразу поехали логические ошибки(или мои непонятки): Что такое ОБЬЕКТ?! У тебя смысл слова "обьект" меняется от некой МАТЕРИАЛЬНОЙ фигни до НЕ МАТЕРИАЛЬНОЙ логичекой СИСТЕМЫ СМЫСЛОВ.
Следовательно, твои рассуждения уже потеряли смысл.
Хотя забавны, с точки зрения болтологии.

Рассудим с точки зрения буддизма.
Но ведь когда ты знаешь единое - все остальное уже не важно.
Значит твои рассуждения - всего лишь красивая песня.

Ты уж определись? Smile


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 19, 2006 8:33 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Thu Jan 20, 2005 11:40 am
Posts: 650
Location: Belgique
С точки зрения математика четыре твоих больших определения можно свести к более понятному с моей точки зрения.
Но для жтого придется войти в материализм.


Обьект - любой материальный обьект или (доказанный экпериментально) физический закон природы.
Смысл - это любая произвольно возможная ЛОГИЧЕСКАЯ связь между обьктами.
Понятие смысла обладает подобием, масштабируемостью, рекурсивностью и симметрией несколькиз видов.

Сразу видим, что Смысл - ФРАКТАЛЕН! Нет?

А вот что и как дальше и более конкретнее - тут нужны рассуждения. Smile


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Jan 19, 2006 8:58 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Thu Jan 20, 2005 11:40 am
Posts: 650
Location: Belgique
Далее, я тут пытаюсь обобщить, все твои бреды:
С математикой пока оставим. см прошлый пост.
Так же оставим пока филосовские рассуждения о двойственности:
Непрерывное-квантованное, логическое-материальное, информация-энергия и т.д.. Однако явно наблюдаемое противоречие с ранее известными мне законами природы то, что не выполняется закон сохранения.
Общее количества смысла - возрастает.
Можно сравнить смысл(упорядоченности) с энтропией. Смысл - связан с энтропией обратной зависимостью. Понятно, что по какой-то сложной форме. Тогда гда можно четко назвать закон который нарушается. Это - второе начало термодинамики. Энтропия(беспорядок) - в природе возрастает.
У нас же она уменьшается.
Что в общем то не противоречит нашим данным о мире.
пока это оставим, продолжим наше оглавление:

2. Психология смысла главное свойство 7+-2 и известные психологические щтучки -дрючки.
3. Физиология - вообще ничего не знаю. Как устроен человеческий мозг и как он работает? Да зрен его знает! Smile
4. Речь. Связь смысла и языком. - тут надо рассматривать несколько языков и попытаться найти общее.
Пока все.
Понятно, что каждая из глав - это громаднейший пласт знаний.
Обватить это все вместе - я пока не знаю как, кроме уперется в один из и попытаться све связать.
По нмне - понятне математика, но для того, чтобы грамотно и корректно решить эту задачу - нужны спецы по квантовой механике, фрактальной математике(как нить посмотри, что это такое в поисковиках) и нейронной математике.
Поднять все это одному или группе людей - просто не под силу.
Но если мы грамотно постаим даже условия - то можно будет сформировать гипотезу. Грамотно. И публикнуть ее в нормальном науном журнале. Потом подождать - какой-нить псих - или опровергнет, или подтвердит.
А это уже кое что. Smile
Вот теперь точно все. На седня.
Уф. Smile


 
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 16 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2002, 2006 phpBB Group
[ Time : 0.038s | 14 Queries | GZIP : Off ]