www.wavebourn.com

We create creativity!
It is currently Tue Oct 16, 2018 3:26 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 415 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 28  Next
Author Message
 Post subject: Прикладная семантика. Бред третий.
PostPosted: Sun Jul 24, 2005 1:42 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
Итак. Доступная информация попилена, связи установлены, и за счет того, что смысл большого числа объектов включает в себя более одного объекта, наши смыслы слиплись в семантические системы. Что дальше?

Во-первых, анализаторы продолжают подкидывать свеженькую информацию, так что нарезка, ассоциирование и систематизация первичных данных продолжается. Во-вторых, первичные семантические системы, образовавшиеся в процессе обработки первичных данных, тоже попадают в ту же кофемолку, и точно так же нарезаются, связываются и слипаются. Легко заметить, что если свежих данных маловато, процесс нарезки-ассоциации набрасывается на уже имеющиеся и начинает кромсать и переклеивать их. Не нужно даже лезть в ванну с рассолом; если прочитать одно и то же слово пару сотен раз, оно рано или поздно развалится на кусочки (нарезка), которые, вероятно, со временем обретут некие смыслы (связывание), подчас пугающе дурацкие (со словами, морфологическая структура которых достаточно прозрачна, все несколько проще, но попробуйте-ка провернуть это со словом "чемодан"). Отчасти процесс резки-склейки по-видимому, следует за фокусами внимания, однако лишь отчасти: наверняка каждый может вспомнить по крайней мере один случай, когда сложная задача решалась именно тогда, когда напрочь выпадала из поля внимания. Возможно даже, что они вообще не связаны, просто мы чаще замечаем работу смыслорезки тогда, когда она происходит в фокусе внимания (хм... логично... на то он и фокус внимания).

Ладно, до сих пор все происходящее было практически случайными нейрофизиологическими процессами. Как же отсюда пробросить мостик к разуму, мышлению и прочим "высшим" психическим процессам? Может ли беспорядочная нарезка-ассоциация быть основой целенаправленных и целесообразных действий, которые люди изредка все-таки совершают? Наук, искусств и культуры в целом?

Очень может быть.

Действительно, система связей между первоначально произвольно выделенными объектами по мере работы субъекта сама собой стабилизируется: чем "громче" и продолжительнее рефлекторный "звон", вызываемый предъявлением некоего объекта, тем более вероятно, что именно этот объект будет вырезан из входного потока. Попробуйте, к примеру, поиграть с фигуро-фоновыми отношениями на тексте, хоть бы даже и этом самом. Утопить буквы в фон и вытащить промежутки между ними в объект для грамотного человека, как правило, чудовищно трудная задача. Мы натасканы их распознавать в самых разных начертаниях, и их смыслы извлекаются по столько раз каждый день, что даже одну-то букву в фон загнать непросто, а уж когда они выстроены в слова...

Впрочем, если вернуться к началу, то все это выглядит вполне естественно: раз уж мы распознаем объекты, сравнивая входящую информацию с уже выделенными ранее объектами, и раз уж мы создаем смысл, сопоставляя новые объекты с уже существующими, мы постоянно опираемся на ранее выделенное и осмысленное.

Стабильность и значимость объекта напрямую зависит от того, насколько рано субъект его выделил и насколько часто он субъекту предъявляется. Жесткая дрессура, которой взрослые Homo Sapiens подвергают своих детенышей, может ужаснуть стороннего наблюдателя: объекты, которые принято выделять в этом социуме, детенышу предъявляют и называют часами кряду. В то же время даже разовое вмешательство в этот процесс посторонних и случая часто приводит к систематическому отклонению в поведениях данного экземпляра от социальной нормы на всем протяжении его функционирования.

По-видимому, именно совокупность выделенных субъектом объектов и будет тем, что в отдельных кругах принято называть реальностью. И в норме субъект явно стремится минимизировать число объектов, чтобы реальность получилась (см. бред второй) понятной, вовсю пользуясь обобщением, опущением и искажением как при первичной обработке входной информации, так при рекурсивной обработке семантических систем.

И тут прошу барабанную дробь. Smile Рекурсивная обработка добавляет четвертый способ сократить число объектов: сжатие. Действительно, если мы проводим операцию выделения объектов над уже выделенными объектами, мы можем объединить несколько объектов в один, смыслом которого первоначально будет некоторое множество (объединение, пересечение, какая-либо другая выборка) смыслов объектов-членов. Скажем, если после первого прохода выделились объекты корова, овца, лошадь и свинья, на втором мы можем объединить их в объект "скот" и далее оперировать уже им. Притом, конечно же, мы можем добавить вновь полученному объекту смыслы, отсутствующие в смыслах объектов-членов.

Интересно тут то, что каждый отдельный субъект, по крайней мере теоретически, может проделать обратную операцию, то есть восстановить смыслы по всей пирамиде от объекта-контейнера до объектов-членов и далее до конкретных сенсорных данных, а вот группа субъектов корректно распаковать объекты высокого уровня сжатия уже не сможет: по мере распаковки объектов разница между индивидуальными пониманиями будет нарастать.

(Отсюда, в скобках, и выводятся презумпции осмысленности: любое высказывание отдельного человека следует считать осмысленным, а группы товарищей -- бессмысленным, пока не будет доказано обратное.)

Дважды получить абсолютно одинаковые сенсорные впечатления субъект не может, так что уже само выделение объектов сопровождается подтасовками. Как показывает практика переобучения, объекты выделяются на основании лишь части их параметров. Прочие параметры зачастую выносятся в смысл (то есть при распознавании объекта их значения берутся не из входного потока, а запомненные), зачастую игнорируются, а иногда и искажаются, чтобы вбить входящую информацию в рамки уже существующих представлений.

В общем-то, это вполне согласуется с предположением об условнорефлекторной природе этого процесса. Чтобы условный рефлекс сработал, достаточно возбуждения одного-единственного нейрона, а уж кто, когда и как ему дает пинка -- по большому счету все равно.

Следует также учесть и давление социума. Способность индивида распознавать объекты оценивается не по тому, сколько признаков он при этом учитывает и какие различения способен делать, а исключительно по соответствию выделяемых им объектов культурным нормативам. Как именно он добьется этого соответствия, совершенно никого не волнует. Выделение нескольких объектов там, где по культурной норме положено выделять один, считается такой же грубой ошибкой, как неспособность различить более одного объекта там, где культурно принято различать несколько.

Каковы же размеры реальности? Для культуры, вероятно, можно принять за приблизительное число выделяемых объектов число слов в языке. Ядро языка -- это обычно три-пять тысяч слов. Толстый словарь содержит сорок-восемьдесят тысяч слов. Пределом можно считать, по-видимому, пару миллионов; примерно столько получится, если сложить все слова и фразеологизмы от самых употребительных до устаревшего профессионального жаргона. При этом носитель языка может считать себя вполне грамотным и культурным, владея десятью-двадцатью тысячами слов, а шестьдесят-сто тысяч -- уровень виртуозов и корифеев.

Ясное дело, тут много чего зависит от структуры конкретного языка, но в среднем по палате где-то так.

Можно предположить, что примерно того же порядка и число объектов, не маркированных словесно, хотя здесь даже грубых статистических прикидок, насколько мне известно, нет.

Вопросы по третьему бреду:

1. Как бы обозвать научным словом образование семантических систем? Должно же это в математике как-то называться... а иных причин, кроме математических, для этого, вроде, и нет.

2. Или есть?

3. Есть какие-нибудь здравые идеи, как посчитать число объектов, не называемых словами?

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sun Jul 24, 2005 10:05 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
1. Конкатенация?
3. Не представляю себе такого.

И ещё... А нафига нейрон к рефлексу притянут?

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon Jul 25, 2005 6:23 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
fox wrote:
1. Конкатенация?


Хм... Ладно, авось, сейчас спец подползет. Smile

Quote:
3. Не представляю себе такого.


Аналогично. Но все равно интересно.

Quote:
И ещё... А нафига нейрон к рефлексу притянут?


Ну, типа, марксистско-ленинская прогрессивная физиология учит нас, что рефлексы реализованы на нейронах. Rolling Eyes У тебя есть другие сведения?

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon Jul 25, 2005 9:02 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
doldonius wrote:
Ну, типа, марксистско-ленинская прогрессивная физиология учит нас, что рефлексы реализованы на нейронах. Rolling Eyes У тебя есть другие сведения?


Типа, у кого-то вообще есть сведения?

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon Jul 25, 2005 5:21 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
fox wrote:
Типа, у кого-то вообще есть сведения?


Ну и что, что нет? Когда это мешало прогрессу науки? Laughing

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jul 26, 2005 3:57 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
Короче говоря, к третьей серии у меня сложилось мнение, что информация - суть нематериальный объект. А то, что мы принимаем за информацию, есть результат ее взаимодействия с материальными объектами. То есть мы отслеживаем эти следы. И обсуждаем их. А уж как эти взаимодействия отражаются опять же в нематериальном виде (в виде информации) - опять же зависит от реципиента. Сугубо лично.

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jul 26, 2005 4:17 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
Короче говоря, к третьей серии у меня сложилось мнение, что информация - суть нематериальный объект.


Я бы чуть иначе загнул: на основании имеющейся у меня информации нельзя утверждать, будто что-то материально, а что-то -- нет. Зато можно совершенно спокойно игнорировать разницу.

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jul 26, 2005 4:26 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
Короче говоря, к третьей серии у меня сложилось мнение, что информация - суть нематериальный объект.

Я бы чуть иначе загнул: на основании имеющейся у меня информации нельзя утверждать, будто что-то материально, а что-то -- нет. Зато можно совершенно спокойно игнорировать разницу.

Ну, это каким - то бодисатвизмом отдает... Так мы к консенсусу не придем... Smile Тогда я попробую немного уточнить: "Трактовка имеющейся у меня информация не дает определенного ответа насчет материальности окружающей обстановки." Хотя, у меня - дает.

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jul 26, 2005 4:30 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
Ну, это каким - то бодисатвизмом отдает...


Razz

Quote:
Тогда я попробую немного уточнить: "Трактовка имеющейся у меня информация не дает определенного ответа насчет материальности окружающей обстановки." Хотя, у меня - дает.


Н-да?

Ну, приведи примеры материальных и нематериальных объектов в окружающей тебя обстановке.

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jul 26, 2005 5:36 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
Ну, приведи примеры материальных и нематериальных объектов в окружающей тебя обстановке.

Материальное - что существует независимо от моего сознания. Это из классики. Нематереальный объект - мои эмоции, к примеру. Они существуют. Но, вне моего сознания не существуют. Согласен? Проявления эмоций (взаимодействие эмоций с материальными объектами) - материальны. А сами эмоции - где они? Хотя, согласись, что мои эмоции существуют. И только зависимо от сознания. Второй нематериальный объект - память, воспоминания. Третий... Да мой виртуальный образ тут, в форуме. Который может быть, мало имеет общего с реалом. Короче говоря, примеров достаточно? Smile Грустно, конечно.
Материальные объекты разложить на молекулы и биты можно. А не материальные?
ЗЫ. Конечно, можно сказать, что вопрос был про "окружающую обстановку". Не имея в виду именно "во мне" (типа, где находятся моя память, воспоминания, и пр. из списка). Глянь на мою автару. Кто там? Вне меня? А каждый видит по разному. Согласен? Материально или нет? Образы стульев, столов и прочей лабуды в сознании (что это такое - лучше и не касаться Very Happy - материальны или нет?
ЗЗЫ Эк меня занесло. Это потому что имел 2 дня, чтобы спокойно подумать. Smile

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jul 26, 2005 8:22 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
Материальное - что существует независимо от моего сознания.


Например? Wink

Quote:
Нематереальный объект - мои эмоции, к примеру. Они существуют. Но, вне моего сознания не существуют. Согласен?


Хм. Ежели тебе иголок в голову натыкать и химический анализ крови-лимфы провести, можно обнаружить систематические изменения электрической активности мозга и содержания гормонов при изменении твоих эмоций. Тебе, правда, уже все равно будет... Laughing

Quote:
ЗЗЫ Эк меня занесло. Это потому что имел 2 дня, чтобы спокойно подумать. Smile


Хорошо несет. Smile Куда надо. Smile

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jul 26, 2005 10:35 pm 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
Материальное - что существует независимо от моего сознания.

Например? Wink
Издеваетесь, вашество? Laughing Клавиатура, например.
Quote:
Quote:
Нематереальный объект - мои эмоции, к примеру. Они существуют. Но, вне моего сознания не существуют. Согласен?

Хм. Ежели тебе иголок в голову натыкать и химический анализ крови-лимфы провести, можно обнаружить систематические изменения электрической активности мозга и содержания гормонов при изменении твоих эмоций. Тебе, правда, уже все равно будет... Laughing
Это будет результатом взаимодействия нематериального с материальным. Скажем, насчет гормонов... Wink Кому - то только имя Памелы Андерсон тестостеронов в кровь добавляет...
Quote:
Quote:
ЗЗЫ Эк меня занесло. Это потому что имел 2 дня, чтобы спокойно подумать. Smile

Хорошо несет. Smile Куда надо. Smile

Да уж. Вопрос риторический: Кому надо? Smile Ты так пишешь, как будто заранее знаешь ответ. Smile Ну погоди, еще пару гроз подряд пройдет, еще что - нибудь придумаю. Smile

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Jul 27, 2005 12:33 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
doldonius wrote:
[quote="pomorin"]Материальное - что существует независимо от моего сознания.

Например? Wink
Издеваетесь, вашество? Laughing Клавиатура, например.


А откуда ты знаешь, что она существует независимо от твоего сознания?

Quote:
Это будет результатом взаимодействия нематериального с материальным.


Что ж тут было нематериального-то? Ты, что ли? Smile

Quote:
Quote:
Хорошо несет. Smile Куда надо. Smile

Да уж. Вопрос риторический: Кому надо? Smile Ты так пишешь, как будто заранее знаешь ответ. Smile


Нет, просто ты тут думаешь в ту сторону, в которую мне интересно, чтобы ты подумал.

Quote:
Ну погоди, еще пару гроз подряд пройдет, еще что - нибудь придумаю. Smile


(Мечтательно.) Эти летние дожди... Smile
_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Jul 27, 2005 6:50 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
Издеваетесь, вашество? Laughing Клавиатура, например.

А откуда ты знаешь, что она существует независимо от твоего сознания?
Потому что независимо от моего сознания их тоннами в Китае клепают.
Quote:
Quote:
Это будет результатом взаимодействия нематериального с материальным.

Что ж тут было нематериального-то? Ты, что ли? Smile
Информация. Которая передается посредством материальных носителей. Когда слышишь звук столкнувшихся шаров, какую информацию получаешь? Каждый интрепретирует по своему. Кто - то вообще не услышит, кто - то воспримет как ледоход на реке, и так далее... Сколько людей - столько и вариантов.
Quote:
Quote:
[quote]Хорошо несет. Smile Куда надо. Smile

Да уж. Вопрос риторический: Кому надо? Smile Ты так пишешь, как будто заранее знаешь ответ. Smile

Нет, просто ты тут думаешь в ту сторону, в которую мне интересно, чтобы ты подумал.
Да я всегда думаю. Smile
Quote:
(Мечтательно.) Эти летние дожди... Smile

Когда дождь - это хорошо. Вот когда жара и сушь - жди грозы. Молния сверкнет - считаешь про себя: 21, 22, 23, 24, 25... Загремело... Зашибись! Далеко! Smile
_________________
Как - то так...


Last edited by pomorin on Tue Sep 06, 2005 12:38 am, edited 1 time in total

 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Jul 27, 2005 8:05 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
doldonius wrote:
[quote="pomorin"]Издеваетесь, вашество? Laughing Клавиатура, например.

А откуда ты знаешь, что она существует независимо от твоего сознания?
Потому что независимо от моего сознания их тоннами в Китае клепают.


Допустим. Но тогда можно сказать, что эмоции, столь же независимо от твоего сознания, тоннами клепают в Голливуде.

Разница-то в чем?

Quote:
Quote:
[quote]Это будет результатом взаимодействия нематериального с материальным.

Что ж тут было нематериального-то? Ты, что ли? Smile
Информация. Которая передается посредством материальных носителей.

Погодь, ты мне сперва объясни, как материальное от нематериального отличить. Как они взаимодействуют -- это уже следующий вопрос.

Quote:
Когда слышишь звук столкнувшихся шаров, какую информацию получаешь?


Всякую. О физических свойствах шаров, об акустике помещения, о составе воздуха и т. д.

Другое дело что почти всю эту информацию я игнорирую. Потому и получается, что

Quote:
Каждый интрепретирует по своему.


-- чего из входного потока выделяет в объект(ы), с тем дальше и работает.

Quote:
Да я всегда думаю. Smile


На это-то я и рассчитывал. Коварно. Smile
_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 415 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 28  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2002, 2006 phpBB Group
[ Time : 0.036s | 16 Queries | GZIP : Off ]