www.wavebourn.com

We create creativity!
It is currently Sat Aug 18, 2018 7:25 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page 1, 2  Next
Author Message
 Post subject: Прикладная семантика. Бред второй.
PostPosted: Sun Jul 17, 2005 12:02 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
Итак, мы попилили входящую информацию на кусочки и связали эти кусочки друг с другом. Что дальше?

Поскольку представители других профессий хранят оглушительное молчание, а под рукой у меня только лингвисты, продолжу разбор на примере языка, надеясь, что примерно так же дело обстоит и с остальным.

Откройте или вспомните какой-нибудь словарь. Что характерно для подавляющего большинства словарных статей? Как правило, определение слова занимает гораздо больше места, чем само слово. То есть в процессе создания смыслов происходит своего рода сжатие информации.

Далее. Слово может быть не только заголовком статьи. Оно может встречаться и в определениях. Означает ли это, что информационный объект вызывает при расшифровке (извлечении смысла) вызывает своего рода цепную реакцию? Судя по всему, да. В частности, глазные сигналы доступа происходят именно тогда, когда человек вытряхивает (Откуда? Куда? Где же эти пчелы... я хотел сказать, физиологи?) соответствующий контекст, чтобы что-то понять или ответить на какой-то вопрос. С другой стороны, лавину смыслоизвлечения, которая теоретически могла бы привести к извлечению всех известных объектов при предъявлении единственного стимула, что-то все же сдерживает. Стало быть, либо "словарные статьи" субъектов организованы все же как-то иначе, чем в словаре, либо смысл объектов в них чаще состоит из объектов, не имеющих смысла, либо рефлекторные отклики на объекты, определяющие смысл объекта-стимула, слабее, чем отклик на непосредственно объект-стимул. Возможно, есть и другие причины, возможно, что работают несколько гасящих механизмов одновременно, но "звон", вызываемый предъявлением объекта, обычно довольно быстро затухает. Ладно, это надо будет подумать еще много раз, пока замнем.

Число объектов, выделенных субъектом на протяжении его работы, конечно. Оно может потрясать воображение, оно может быть больше полученной информации (мы ведь можем ее настрогать и так, и этак, и топором поколоть, и через сито протереть), но оно конечно. Число объектов, имеющих смысл, меньше или равно общему числу объектов. Поскольку смысл объекта может состоять из более чем одного объекта, а некоторые объекты, входящие в смысл, сами могут иметь смысл, получается, что они организованы в некую систему. Возможно, по крайней мере, в эксперименте, создать полностью замкнутую систему объектов, то есть такую, где смыслы всех объектов системы состоят из объектов, входящих в эту же систему (см. сепулькарий). Возможны, и довольно часто применяются в формальных семантических системах вроде наук и религий, объекты-терминаторы, безусловно завершающие раскручивание смысловых цепочек. (Забавно, отмечу в скобках, что что сами по себе они, стало быть, бессмысленны по определению.) Вероятно, любой бессмысленный объект можно рассматривать как локальный или временный терминатор, даже если операция осмысления и не объявлена для него некорректной.

Судя по всему, наиболее комфортно субъект чувствует себя тогда, когда выстраивает как можно более замкнутую систему, полностью ограниченную терминаторами. Вероятно, именно это и называется "понять". Объяснить это просто: число возможных связей между элементами системы пропорционально квадрату числа элементов. Хоть семантические системы и не обязаны использовать все возможные связи, их сложность при добавлении новых элементов существенно возрастает.

Действительно замкнутой естественная семантическая система, вероятно, быть не может: процессы, которые ее породили, продолжают работать, в том числе и рекурсивно над самой системой. В этом отношении забавно рассмотреть историю математики, практически весь путь от элементарной арифметики и планиметрии до нынешней зауми прошедшую именно за счет разрешения ранее запретных операций и осмысления терминаторов.

С другой стороны, чрезмерно крупная система ужасающе сложна, громоздка и, чаще всего, практически бесполезна.

О том, как субъекты выкручиваются и чем это им грозит, буду бредить в следующий раз. А пока --

Вопросы по второму бреду:

1. Все ли объекты принципиально осмысляемы? Есть ли объекты, которые принципиально некорректно наделять смыслом?

2. Можно ли рассматривать создание терминологии (берем смысл и создаем для него объект) как операцию, обратную осмыслению?

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Прикладная семантика. Бред второй.
PostPosted: Sun Jul 17, 2005 12:30 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
doldonius wrote:
1. Все ли объекты принципиально осмысляемы?

Да.
Quote:
Есть ли объекты, которые принципиально некорректно наделять смыслом?

Нет. Выделяя объект, ты его уже наделяешь смыслом.

Quote:
2. Можно ли рассматривать создание терминологии (берем смысл и создаем для него объект) как операцию, обратную осмыслению?

Вполне. Но только опираясь на уже имеющийся опыт.

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Прикладная семантика. Бред второй.
PostPosted: Sun Jul 17, 2005 11:55 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
fox wrote:
Выделяя объект, ты его уже наделяешь смыслом.


Хммммм... Вот я выделил пятнышко на стене. Каков его смысл в этот момент?

(Потом-то, ясно дело, механизм щелкнет, и оно станет похоже на черепашку. А вот до того?)

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Прикладная семантика. Бред второй.
PostPosted: Sun Jul 17, 2005 11:57 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
doldonius wrote:
fox wrote:
Выделяя объект, ты его уже наделяешь смыслом.


Хммммм... Вот я выделил пятнышко на стене. Каков его смысл в этот момент?

(Потом-то, ясно дело, механизм щелкнет, и оно станет похоже на черепашку. А вот до того?)


До того, как оно стало похожим на черепашку, оно уже было похожим на пятнышко.

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Прикладная семантика. Бред второй.
PostPosted: Mon Jul 18, 2005 12:25 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
fox wrote:
До того, как оно стало похожим на черепашку, оно уже было похожим на пятнышко.


Ну так надо ж было как-то его обозначить словесно, раз уж мы тут все вербально да вербально! Smile

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Прикладная семантика. Бред второй.
PostPosted: Mon Jul 18, 2005 8:58 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
doldonius wrote:
fox wrote:
До того, как оно стало похожим на черепашку, оно уже было похожим на пятнышко.


Ну так надо ж было как-то его обозначить словесно, раз уж мы тут все вербально да вербально! Smile


А какая разница -- вербально озвучил, или глазами выделил?

Не въезжаю.

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Прикладная семантика. Бред второй.
PostPosted: Mon Jul 18, 2005 10:50 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
fox wrote:
А какая разница -- вербально озвучил, или глазами выделил?

Не въезжаю.


Серьезно? У вас в Калифорнии любая лягушка, способная видеть бабочек, пишет о них хокку? Smile

Вербальная маркировка -- результат довольно длительных манипуляций с уже выделенным объектом. И, разумеется, к тому моменту, когда я могу вербально описать что-то, я это уже хоть чуточку да осмыслил.

В тот момент, когда я только-только выдернул объект из фона и начал разбираться, чего ж это мне зрительный анализатор в клювике принес, какой у этого объекта смысл?

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon Jul 18, 2005 11:04 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
Я правильно понял, что "осмыслил" == привязал к выделенному более одного опыта выделения?

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon Jul 18, 2005 11:27 pm 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
Для Поморина - отдельный топик, да? Smile Шучу. Просто вобщем - то тема одна, а идет обсуждение в двух топиках.
По аналогии с радиолокацией - у нас есть пятнышко на экране. Пока его второй раз луч не осветит, мы про него можем сказать, что это какое - то пятнышко и примерно оценить его отражающую способность (эффективную площадь), азимут и угловую скорость относительно нас (радара РЛС). остальные параметры - скорость, направление, и прочее - при повторном облучении. То есть при вглядывании повторно. Осмысливании.

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon Jul 18, 2005 11:32 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
pomorin wrote:
Для Поморина - отдельный топик, да? Smile Шучу. Просто вобщем - то тема одна, а идет обсуждение в двух топиках.
По аналогии с радиолокацией - у нас есть пятнышко на экране. Пока его второй раз луч не осветит, мы про него можем сказать, что это какое - то пятнышко и примерно оценить его отражающую способность (эффективную площадь), азимут и угловую скорость относительно нас (радара РЛС). остальные параметры - скорость, направление, и прочее - при повторном облучении. То есть при вглядывании повторно. Осмысливании.


Ну примерно так я Долдониуса и понял. Хотя, вспоминая фобии, и один - единственный икспириенс может быть значимым...

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon Jul 18, 2005 11:55 pm 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
fox wrote:
Ну примерно так я Долдониуса и понял. Хотя, вспоминая фобии, и один - единственный икспириенс может быть значимым...

Дык, естессно! (вспоминая, как пугал в свое время еще не жену корочкой хлеба в спичечном коробке. При этом даже не упоминая слово "таракан"!) Smile

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jul 19, 2005 1:25 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
fox wrote:
Я правильно понял, что "осмыслил" == привязал к выделенному более одного опыта выделения?


Хотя бы один ранее выделенный объект.

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jul 19, 2005 1:29 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
Просто вобщем - то тема одна, а идет обсуждение в двух топиках.


Это я специально пилю помельче, чтобы потом легче искать было.

Quote:
По аналогии с радиолокацией - у нас есть пятнышко на экране. Пока его второй раз луч не осветит, мы про него можем сказать, что это какое - то пятнышко и примерно оценить его отражающую способность (эффективную площадь), азимут и угловую скорость относительно нас (радара РЛС). остальные параметры - скорость, направление, и прочее - при повторном облучении. То есть при вглядывании повторно. Осмысливании.


Пока что это только диахронная обработка.

Вот когда мы свяжем полученные параметры с параметрами уже известного объекта "самолет-шпион У2", тогда это пятнышко приобретет вполне определенный смысл.

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jul 19, 2005 2:09 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
Пока что это только диахронная обработка.
Задача РЛС (один уровень) пока что выщемить, что вот, ага, есть объект! На другом уровне (ЭВМ) идет опознавание и распознавание объекта по его критериям, которые в ЭВМ человеками вложены. Третий уровень - что с этим объектом делать? Ну, и так далее...
Quote:
Вот когда мы свяжем полученные параметры с параметрами уже известного объекта "самолет-шпион У2", тогда это пятнышко приобретет вполне определенный смысл.

Смысл уже есть на каждом уровне. По мере компетенции каждого уровня. Для каждого уровня - свой смысл.

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Sep 01, 2005 7:27 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Thu Jan 20, 2005 11:40 am
Posts: 650
Location: Belgique
Вопросы по второму бреду:

1. Все ли объекты принципиально осмысляемы? Есть ли объекты, которые принципиально некорректно наделять смыслом?

2. Можно ли рассматривать создание терминологии (берем смысл и создаем для него объект) как операцию, обратную осмыслению?
*************************
1. Все ли можно понять, другими словами?
Ну и как ты сам думаешь? Можно ли обьяснять нашим бабаям, к примеру, высшую математику или не стоит? Smile
Или вопросв более высого порядка - поззнаваем ли мир в принципе? Тогда ответ будет лежать во второй части. Еще раз - СЕЙЧАС Я СТОЮ НА ПОЗИЦИЯХ СТРОГО МАТЕРИАЛИЗМА

2. Если Наша Вселенная бесконечна, но замкнута, то существует ненулевая вероятность такого события. ВЕроятность будет увеличиваться по мере взросления разума, как свойства вселенной. Мы себя осмысливаем и вширь и вглубь. Если же Вселенная незамкнута, то твое утрверждение просто не играет роли и совершенно безразлично где и как проявляется эта флуктуация свойств, именуемая разумом. Другими словами - опять все сводится к Богу.

Мне пойти спросить? Нужно - неделю. Smile Аленушка боюсь не отпустит, придется дней шесть поуговаривать. Smile


 
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 19 posts ]  Go to page 1, 2  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2002, 2006 phpBB Group
[ Time : 0.043s | 16 Queries | GZIP : Off ]