www.wavebourn.com

We create creativity!
It is currently Tue Oct 23, 2018 6:26 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 118 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 1:30 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
vche wrote:
По поводу как образуются смыслы - то надоть вспомнить.


Давай! А то на древних греков пургу гонишь... Smile

Quote:
И НАХОДИЛИ СМЫСЛ!


Ну, молодцы. А как именно они это делали?

Quote:
СООБЩА! грубо говоря - ГОЛОСОВАНИЯМИ!


То бишь -- либо утверждали в качестве разделяемой реальности, либо нет.

Как и те ребята, которые в IV веке христианскую реальность сочиняли.

Quote:
Именно так было установлено, что вечных двигателей не бывает.


А жаль. Очень полезная в хозяйстве штука получилась бы... Smile

Quote:
Кстати - само поние БОГА и материалистический подход - в общем смысле не противоречат друг другу.


Разумеется. Чтоб не рыться, повторю прям тут: в основе богопоклонничества и в основе науки лежит одна и та же аксиома о том, что существует единственный мир, обладающий постоянной структурой.

Quote:
Но коммуняки почему то усекли понятие матириализма - до НЕ ВЕРЫ В БОГА.


Это ты занятия прогуливал. Материализм был по философии, а научный атеизм -- сам по себе. Хотя, конечно, и то и другое -- части курса закона божь... тьфу, научного коммунизма.

Quote:
ВАс вот так и научили.


Ага, щаз.

Quote:
Интуиция и прозрения - это то, перед чем мы должны были преклоняться!


А вопросом, что это такое, задаваться запретили?

Quote:
Вас же учили как ботаников - поймал бабочку - ободрал ножки - поссчитал.


Хм. Ты разве учился на ин. язе?

Quote:
НАс же - просили смотреть на то, как бабочка летает и самое главное - ВСЕГДА ЗАДАВАТЬ СЕБЕ ВОПРОС - ПОЧЕМУ бабочка летает. Искать смысл.


"Почему" -- это не смысл. Это объяснение.

Quote:
Ну, уговорил? Устанавливаем рамки материального мировозрения?


Докажи существование материального мира -- установим.

_________________
Stay on target. Stay on target.


Last edited by doldonius on Fri Sep 02, 2005 3:18 am, edited 1 time in total

 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 1:40 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Thu Jan 20, 2005 11:40 am
Posts: 650
Location: Belgique
Серж! Ну ты и болтун! Very Happy))))))))
Ок, я понял твою мысль очень хорошо. Дай время - пусть в голове уложится. Самый прикол в том, что как физик - я понимаю одно, как буддист - совершенно другое. И нет пока никакой свзи между этими понятиями. Они друг друга исключают, хотя чую, что это как раз не так. Надо найти связи и общее. Надо найти закономерности....
А на твои гнусные инсинуации против великолепных физиков - даже и отвечать не буду. Но ты - прав. Smile Что такое интуиция - даже не упоминалось. Типа - Менделеев просто много работал с пробирками, изучал, а потом повезло и изобрел он Таблицу. (Кстати про водку - мы тоже сами открывали не раз Very Happy))))))))


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 1:49 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Thu Jan 20, 2005 11:40 am
Posts: 650
Location: Belgique
Гы! Very Happy Аленушка спрашивает: Серж, у тебя что работы мало? Что плодовитый такой? Very Happy Very Happy


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 1:56 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
vche wrote:
Very Happy Буду фанатичным.
Не, так диспут не пойдет. Я бы мог повторить тоже свой постинг, но давай играть по честному, да?
Quote:
Итак: Гипотеза. Информация - материальна.
Определение материальности, точнее можно сказать, что осмысленности, упорядоченности. Материальность в смысле физическом, то, что можно потрогать - УСТАРЕЛО!!! Мы не можем потрогать фотон-електрон, не смотря на то, что что уверены в его материальности. Так?
Вообще - то классики формулировали материальность как нечто, существующее независимо от нашего сознания. С ними никто не спорил. Это термин. И он всех устраивал. Как выглядит фотон - электрон никто не видел. Но, свидетельства их существования мы можем наблюдать всегда. Независимо от состояния и наличия сознания.
Quote:
1. Это должно повторяться.
1+1=2. Это информация. Это Материально.
Еще раз - без контекста (содержания) это пустышка. Не информация. Данные. Сыромятина. Содержит ли это какую - то информацию и какую - отдельный вопрос. Для первоклашки - это информация. Для человека с высшим образованием - данные о том, что что - то с чем - то сложилось. Абстракция. Правило математики. Где здесь информация?
Quote:
2. Это не должно нарушаться.
1+1=2 работает и в африке и в свободном узбекистане.
Опять же нет. Если сложить 2 капли, то получится одна капля, бОльшая предыдущих. Если рассматривать массу - то да, две массы увеличатся согласно приведенному выражению. Про уран или какую - то химическую реакцию писать даже не буду. Назовем это выражение постулатом, но никак не информацией.
Quote:
3. Это должно легко соотносится с миром вещей(вот та грань, где будут двери) 1+1=2
неа. В какой - то, узкой области математики это правило работает. И в узкой области физики. Wink Если мы сложим два вектора, то какова вероятность получения двойного вектора, к примеру? Или, если мы возьмем двух беременных женщин на первом месяце, то не факт, что они родят через 4.5 месяца, так? (проистекает из любимого комментария по поводу сроков: "Если сделать 9 беременных женщин, то через месяц они не родят.")
Quote:
Поморину - никто не говорит, что эти понятия должны вытекать друг из друга. Это БАЗИСЫ И в общем понимании - они ОРТОГОНАЛЬНЫ!
Контрпримеров недостаточно? Я вообще - то определение материальности еще со школы помню. Может, за это время что - то и поменялось... Или я подзабыл... Информация неразрывно связана с контекстом. Без него она - ноль. В качестве контекста выступает тоже информация.
Quote:
Другое дело - что нужен ПОЛНЫЙ набор базисов, НЕОБХОДИМЫЙ И ДОСТАТОЧНЫЙ.
Тут полностью согласен.Вот мы и пытаемся его выработать. Сам знаешь, как с этими гуманитариями трудно. Smile
Quote:
Вот тут я не уверен, что набоор полон или даже достаточен...

Да вообщем - то не съехать бы на подсчет количества ангелов, умещающихся на кончике иглы с этой математикой. Smile Вообщем - то я предлагал такой набор: разделить сам процесс на три уровня: передача, среда передачи, приемник информации. И определиться вообще, что такое информация. И не пугаться, как это делают все закоренелые матерьалисты самого слова "нематериально". Есть другое соображение насчет не/материальности информации Почему именно информации - да потому что, переводя с семантического на обычный язык, вопрос состоит, на мой технарский ум, как раз в процесе получения и обработки информации. ине обязательно только средствами языка. Вообще. Язык - частный случай. Смысл, суть - это и есть информация. А тут и до математики недалеко. И от физиологии на максимальном удалении. Wink

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 2:14 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Thu Jan 20, 2005 11:40 am
Posts: 650
Location: Belgique
pomorin wrote:
vche wrote:
:D Буду фанатичным.
Не, так диспут не пойдет.

Уговорил! Не буду фанатичным. Smile
Можно на Ты? Нафиг вежливость, когда надо замочить Сержа логикой! Very Happy Очень надо, а то он нас замочит. Very Happy)

Quote:
Вообщем - то я предлагал такой набор: разделить сам процесс на три уровня: передача, среда передачи, приемник информации. И определиться вообще, что такое информация. И не пугаться, как это делают все закоренелые матерьалисты самого слова "нематериально". Есть другое соображение насчет не/материальности информации Почему именно информации - да потому что, переводя с семантического на обычный язык, вопрос состоит, на мой технарский ум, как раз в процесе получения и обработки информации. ине обязательно только средствами языка. Вообще. Язык - частный случай. Смысл, суть - это и есть информация. А тут и до математики недалеко. И от физиологии на максимальном удалении. Wink


Согласен. Передача, Среда передачи, Приемник.
Но тогда надо ввести еще и ИСТОЧНИК! Даже если это будет абсолютно белое тело(противоположность абсолютно черного тела). И язык - частность. Хоть и наиболее близкая и полная к так называемой реальности.
О! Бог, ты мой - Это же и есть БАЗИС реальности.
А? Меняя базис - меняем реальность - это к тому, что писал в разныз местах гнусный инсинуатор Серж.
Те не разрешили вечных двигателей - их и не появилось...

ТОчно. что-то здесь есть...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 2:26 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
vche wrote:
pomorin wrote:
[quote="vche"]:D Буду фанатичным.
Не, так диспут не пойдет.

Уговорил! Не буду фанатичным. Smile
Можно на Ты? Нафиг вежливость, когда надо замочить Сержа логикой! Very Happy Очень надо, а то он нас замочит. Very Happy)
Не можно, а нужно. А мочить Сержа вот совершенно не нужно. Задача состоит не в мочении, а выработке общего языка, на котором можно понять друг друга. Нафик тут нужен кто мокрый? Smile
Quote:
Quote:
Вообщем - то я предлагал такой набор: разделить сам процесс на три уровня: передача, среда передачи, приемник информации. И определиться вообще, что такое информация. И не пугаться, как это делают все закоренелые матерьалисты самого слова "нематериально". Есть другое соображение насчет не/материальности информации Почему именно информации - да потому что, переводя с семантического на обычный язык, вопрос состоит, на мой технарский ум, как раз в процесе получения и обработки информации. ине обязательно только средствами языка. Вообще. Язык - частный случай. Смысл, суть - это и есть информация. А тут и до математики недалеко. И от физиологии на максимальном удалении. Wink

Согласен. Передача, Среда передачи, Приемник.
Но тогда надо ввести еще и ИСТОЧНИК! Даже если это будет абсолютно белое тело(противоположность абсолютно черного тела).
Белое тело - это белый шум. Я, кажется, с Фоксовой помощью как - то сумел его сюда втиснуть. Smile
Только не передача, а как раз источник мнформации - передатчик.
Quote:
И язык - частность. Хоть и наиболее близкая и полная к так называемой реальности.
О! Бог, ты мой - Это же и есть БАЗИС реальности.
Я - не Бог. Бог - это другой. Very Happy
Quote:
А? Меняя базис - меняем реальность - это к тому, что писал в разныз местах гнусный инсинуатор Серж.
Я вообще - то отстаиваю мысль, что реальность одна, а отражается она у каждого по разному. Тут у нас с Серегой расхождения...
Quote:
Те не разрешили вечных двигателей - их и не появилось...
ТОчно. что-то здесь есть...

Дык. Мне все говорят, что я умный. Smile ТОлько почему - то не богатый... Sad Направить бы свои способности на добывание денег ба... Smile

Кстати, психологам на заметку: почему иногда в слове "только" буквы "т" и "о" пишутся большими? Вообщем - то, это с физиологией связано. При волнении до левой руки сигналы с тормозами доходят. НЛПерам - тоже на заметку. Wink Чистой воды инсинуация. Информация это или нет? Wink
_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 2:45 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
Я к чему все веду и утягиваю:
http://www.google.ru/ по запросу про теорию информации выдает более 700000 ссылок.
Только что запустил, но сам пока не читал.
То есть притянуть бы эту теорию к семантике... По крайней мере, Сергею тут проще было бы плавать...
Вот оттуда
Quote:
Едва ли не самым захватывающим при создании основ теории информации было изучение того, что же такое информация. Разумеется, и в работах Шеннона, и в книге Винера давались толкования понятию 'информация', однако потребовались дополнительные усилия Хинчина, чтобы количественные характеристики информации - энтропия и количество информации - обрели статус математических понятий. К середине 50-х гг. наиболее общее определение количества информации в вероятностном смысле было дано в работах Колмогорова и его учеников, который в дальнейшем развил и другой подход, так называемую алгоритмическую теорию информации, в котором под энтропией понималась сложность объекта, равная сложности алгоритма, описывающего объект. Уместно заметить, что теоретико-информационный подход оказался полезным в ряде математических дисциплин, и наоборот, исследование специальных вероятностных процессов, в частности, отечественными учеными, позволили развить математическую теорию информации до современного уровня и серьезно расширить круг приложений.

А по теории информации и семантика вот что есть, кроме всего прочего:
http://homepages.tversu.ru/~ips/Applied07.htm

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 2:55 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Thu Jan 20, 2005 11:40 am
Posts: 650
Location: Belgique
Вот и я к тому же.
Надо ставить границы. Надор разделять! Иначе фиг что найдем.

Черный ящик(серый туман, все сущее, реальность. божественное мироздание) - не наш путь.

Черный ящик - информация - Черный ящик - опять не наш путь.
И так далее, пока не дошли до:
Источник(И)-информация(элементарная частица информации) 0 приемник(П).
П и И могут совпадать. Могут быть разделены.
Где, на каком уровне разделения мы находимся?

Теперь. Осмысление. Понимание. Голимый буддизм. Smile
По Сержу:
То, что смогли осмыслить - появилось в так называемой реальности.
Те, говоря другими словами - как только сумели разделить И и П - повилась и ИНФОРМАЦИЯ, Мы - УЗНАЛИ об этом.
Так?
Блин, Голова идет кругом от широты. Не привычно.Привычно так: Если изучать проблему, то нужно шагать вглубь, искать суть. Саму суть - от чего это происходит. Как сейчас Серж обьяснил - это ответ на вопрос ПОЧЕМУ летит бабочка...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 3:08 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
vche wrote:
Вот и я к тому же.
Надо ставить границы. Надор разделять! Иначе фиг что найдем.
Только вот что искать - пока тоже не понятно. Короче гооворя, идет пока анализ.
Quote:
Черный ящик(серый туман, все сущее, реальность. божественное мироздание) - не наш путь.
Это лишь один из методов анализа. Не знаем что это такое - кладем в черный ящик. Потом разберемся. Главное - правильно отделить непонятное.
Quote:
И так далее, пока не дошли до:
Источник(И)-информация(элементарная частица информации) 0 приемник(П).
П и И могут совпадать. Могут быть разделены.
Где, на каком уровне разделения мы находимся?
Трудность, на мой взгляд, в самом понимании информации. Я только что пробежался немного по гуглевским ссылкам - ни одна меня пока не устроила. Не подходят. Надо придумывать свои. Хотя, как раз про Шенноновское определение информации нам в институте и давали (блин, оцените построение предыдущей фразы! Самому понравилось! Very Happy За базу можно взять ее, и развивать дальше. Он (Шеннон) писал про передачу информации. Мы - натянем на семантику. Серега, если что, поправит, да?
Quote:
Те, говоря другими словами - как только сумели разделить И и П - повилась и ИНФОРМАЦИЯ, Мы - УЗНАЛИ об этом.
Так?
Я вообще - то толкал про другое: Источник, среда передачи, приемник. Информация есть везде. Но, в разных видах. И последовательно искажается каждым субъектом обмена оной.
Quote:
Блин, Голова идет кругом от широты. Не привычно.Привычно так: Если изучать проблему, то нужно шагать вглубь, искать суть. Саму суть - от чего это происходит. Как сейчас Серж обьяснил - это ответ на вопрос ПОЧЕМУ летит бабочка...

Да тут наоборот, вширь шагать надо, получается. Мне тоже было непривычно. Но, кажись, теперь, понесло... Smile

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 3:49 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
vche wrote:
Серж! Ну ты и болтун! Very Happy))))))))


Дык! Вот этому -- действительно учили! Smile

Quote:
Самый прикол в том, что как физик - я понимаю одно, как буддист - совершенно другое. И нет пока никакой свзи между этими понятиями. Они друг друга исключают, хотя чую, что это как раз не так. Надо найти связи и общее. Надо найти закономерности....


Хе! Аналогичная каша образуется в голове при изучении иностранного языка: системы, которые в принципе замечательно уживаются, начинают конфликтовать. Если Каа прав -- те, что были раньше и плотнее провязаны, норовят хапнуть под себя вновь создаваемую. А та не влазит.

Хм... Пожалуй что именно так. Я ж сейчас тем и занят, что английской грамматикой китайскую пытаюсь измерить. А она, зараза, из-под этой линейки все время выскальзывает! Smile

Quote:
А на твои гнусные инсинуации против великолепных физиков - даже и отвечать не буду. Но ты - прав. Smile Что такое интуиция - даже не упоминалось. Типа - Менделеев просто много работал с пробирками, изучал, а потом повезло и изобрел он Таблицу.


Ну-ну. И потом еще удивляются, как мало им открытий чудных...

Если это происходит (а это происходит, насколько знаю, у всех -- просто не всегда изобретенный при этом велосипед открывает новую Америку), то у этого есть механизм. Если есть механизм -- можно изучить его устройство. Или, на худой конец, найти, где у него кнопка.

Quote:
(Кстати про водку - мы тоже сами открывали не раз Very Happy))))))))


Ага. Понял! У биологов спирта было больше! Razz

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 3:54 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
vche wrote:
Гы! Very Happy Аленушка спрашивает: Серж, у тебя что работы мало? Что плодовитый такой? Very Happy Very Happy


Вот нет бы зайти да умное слово сказать!

Ну да, ни с того ни с сего просвет образовался. А тут вы вдвоем принялись в четыре руки окучивать...

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 4:09 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
Вообщем - то я тут нашел то, что хотел сказать, про информацию. Своими словами у меня не получилось, вот что другие пишут: http://www.n-t.ru/ri/ch/pi02.htm
Это на популярном уровне. Для начала формулы и математику можно отбросить. Smile

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 4:11 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
Ну да, ни с того ни с сего просвет образовался. А тут вы вдвоем принялись в четыре руки окучивать...

Авотпотомучто! Laughing

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 4:14 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
Я вообще - то отстаиваю мысль, что реальность одна, а отражается она у каждого по разному. Тут у нас с Серегой расхождения...


Эта... Попытка номер ынцать. Напрямую тебе доступна только одна реальность: твоя. То ли это сигнал снаружи, то ли это какие-то ПОС где-то внутри генерят -- выяснить невозможно. И, вдобавок, пока что это совершенно плоскопараллельно и фиолетово: хоть как крути, а твое осмысление происходит только и именно в твоей субъективной реальности, чем бы она ни была "на самом деле".

Quote:
Мне все говорят, что я умный. Smile ТОлько почему - то не богатый... Sad Направить бы свои способности на добывание денег ба... Smile


Тут жадность нужна, а не ум.

Quote:
Кстати, психологам на заметку: почему иногда в слове "только" буквы "т" и "о" пишутся большими?


Потому, что кое у кого либо плохая координация, либо чересчур издолбленная клавиатура. Wink

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Sep 02, 2005 4:24 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
Я вообще - то отстаиваю мысль, что реальность одна, а отражается она у каждого по разному. Тут у нас с Серегой расхождения...

Эта... Попытка номер ынцать. Напрямую тебе доступна только одна реальность: твоя.
Мне доступно мое видение реальности. А остальное - согласен. Вишь, я даже не про отражение в органах чувств пишу, апросто про видение. Я пошел на уступку. Smile (хотя, под "видением" можно понимать не только зрение, а и остальные органы чувств) Это как моя сумка с инструментом: жена называет ее зеленой, я - синей. Хотя, у нее цвет, скорее - мурена, по автомобильному. Ну не драться же из - за этого! Razz Чтобы не путаться, ученые давно разбили спектр на ддлины волн и оперируют ими: Скажем, излучение с длиной волны от 600 до 650 ангстрем (цифры от балды) - назовем синим цветом. И точка. Но, у меня такого приборчика нет, чтобы померять и навсегда разрешить этот спор! Smile
Quote:
То ли это сигнал снаружи, то ли это какие-то ПОС где-то внутри генерят -- выяснить невозможно. И, вдобавок, пока что это совершенно плоскопараллельно и фиолетово: хоть как крути, а твое осмысление происходит только и именно в твоей субъективной реальности, чем бы она ни была "на самом деле".
Quote:
Мне все говорят, что я умный. Smile ТОлько почему - то не богатый... Sad Направить бы свои способности на добывание денег ба... Smile

Тут жадность нужна, а не ум.
Прооизведение жадности на ум. Или интеграл жадности по уму. Или производная... Ну ладно, и до этого доберемся. Как с информацией разделаемся. Smile
Quote:
Quote:
Кстати, психологам на заметку: почему иногда в слове "только" буквы "т" и "о" пишутся большими?

Потому, что кое у кого либо плохая координация, либо чересчур издолбленная клавиатура. Wink

А вот и не угадали, вашество. Сам понаблюдай. Я думал, что это только у меня. Ан нет. Левая рука протормаживает. А в большинстве случаев именно она на Shift давит. Так информация это или нет? А теперь разберм анализ и синтез? Если про отвертку ты так и не хочешь узнать, как я к такому выводу пришел? Теперь не скажу. Обиделся. Smile

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 118 posts ]  Go to page Previous  1 ... 4, 5, 6, 7, 8  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2002, 2006 phpBB Group
[ Time : 0.044s | 16 Queries | GZIP : Off ]