www.wavebourn.com

We create creativity!
It is currently Mon Dec 18, 2017 1:54 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 132 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Next
Author Message
 Post subject: Болтушка Ева
PostPosted: Tue Jun 06, 2006 2:55 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7294
Location: Pleasant Hill, California
Вопрос к дамам и господам лингвисткам и лингвистам.
Прочёл, что Наум Чёмски писал что - то про какие - то переключатели, которыми младенец не зависимо от расы включает понимание языка конкретных родителей, у которых родился. Что это за переключатели такие, или автор утверждения не правильно понял?

The pioneering work of Noam Chomsky has shown that newborn babies inherit genetically an innate and highly advanced language structure. According to Chomsky's widely-acclaimed theory of universal grammar, the child is able to subconsciously flick a few simple switches in order to comprehend and speak the language of its parents, wherever in the world it happens to be born. It is highly significant that Chomsky, the leading world expert in the science of linguistics, cannot see how the human language acquisition system could possibly have evolved by natural selection.

http://www.eridu.co.uk/Author/human_ori ... icle3.html

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Болтушка Ева
PostPosted: Tue Jun 06, 2006 8:18 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
fox wrote:
Вопрос к дамам и господам лингвисткам и лингвистам.
Прочёл, что Наум Чёмски писал что - то про какие - то переключатели, которыми младенец не зависимо от расы включает понимание языка конкретных родителей, у которых родился. Что это за переключатели такие, или автор утверждения не правильно понял?

The pioneering work of Noam Chomsky has shown that newborn babies inherit genetically an innate and highly advanced language structure. According to Chomsky's widely-acclaimed theory of universal grammar, the child is able to subconsciously flick a few simple switches in order to comprehend and speak the language of its parents, wherever in the world it happens to be born. It is highly significant that Chomsky, the leading world expert in the science of linguistics, cannot see how the human language acquisition system could possibly have evolved by natural selection.


http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_grammar

Хомски, определенно, в который раз наступил на любимые лингвистами грабли: перепутал свойста описываемого объекта и свойства самого описания.

Да, описание грамматики у него получилось совершенно несъедобное. Зато какое научное! Wink


А креационистов за завтраком читать вредно. Ведь очевидно же, что их на самом деле нет: если креационисты питаются, съедая пищу, из этого однозначно следует, что все они умерли от голода за свои семь-восемь месяцев внутриутробного развития.

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jun 06, 2006 9:40 pm 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7294
Location: Pleasant Hill, California
То есть, если по-русски, то переключается лингвист, а не младенец, так?

А товарищ бухгалтер -- он не креационист вовсе, у него свой лагерь.

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Jun 06, 2006 10:09 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
fox wrote:
То есть, если по-русски, то переключается лингвист, а не младенец, так?


Вроде того. Если принять, что построения Хомски описывают Конечную Реальность, Как Она Есть, то без рубильников на затылке действительно не обойтись: должен же кто-то ввести в память начальный загрузчик! Wink

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject: Гриндер, Делозье, Черепахи
PostPosted: Wed Jun 07, 2006 6:13 am 
Offline
Крутой Математик (ТМ)

Joined: Thu Jul 21, 2005 4:08 am
Posts: 104
Джон: Предположим, мы возьмем ребенка, который родился в любом генетическом контексте – у любых родителей где угодно в мире, и поместим этого ребенка в другое культурное и языковое окружение. Этот ребенок овладеет культурой и языком, в которые был помещен, с той же скоростью, что и дети родителей, выросших в этой культуре и языке, и в течение столетий имеющих в ней непрерывную родословную. Мало того, что ребенок с той же скоростью усвоит язык и культурные традиции этого народа. Он будет делать те же "ошибки", овладевая языком, те же "ошибки", овладевая культурными образцами, что и дети, имеющие непрерывную родословную в этой культуре и языке. Вопреки почтенным британским традициям эмпиризма, человек – не чистая доска ("tabula rasa").
Может быть, некоторые из вас встречали информацию о креольском языке и пиджине. Для меня это – потрясающий пример адекватного реальности лингвистического исследования (смеётся). Думаю, меня это поразило так же, как и сама информация. Пару лет назад человек по имени Бликертон, изучающий пиджин и креольский язык, напечатал в Scientific American5 статью, отчет о своих исследованиях. Несколько определений: пиджин – это не язык, это – устный вербальный код. Он возникает, когда вступают в контакт две разные лингвистические и этнические группы, обычно в условиях принудительного труда. Когда они вынуждены сотрудничать, чтобы выполнить какую-то работу. К примеру, получить какую-то продукцию, которая обеспечивает им продовольствие и защиту, необходимые для длительного выживания. В мире много мест, где есть такие ситуации. Гавайи, например, Луизиана, или Гаити. Что же происходит, когда вы берете взрослых носителей языка А и взрослых носителей языка Б, и помещаете их в условия принудительного труда? Они создают лингвистический код, который не является языком, потому что не имеет времен, не имеет родов – не имеет синтаксиса. Это просто устный код, необходимый для совместной работы. А теперь, какой устный код используют дети носителей пиджина? Очевидный технический ответ: они говорят на креольском. Что же такое креольский? А он оказывается полноценным разговорным языком, в нем есть синтаксис, времена, роды… И тут наконец самый захватывающий вопрос – как возникает креольский язык, на котором говорят дети носителей пиджина? Мы говорим здесь об эпистемологии, и поэтому давайте определимся, как мы узнаем, откуда возник креольский. Что решим? Какие свидетельства будем использовать? Один возможный выбор – синтаксис. То есть, если мы исследуем синтаксическую структуру креольского языка и сравним ее с синтаксической структурой кандидатов – языков, которые могли послужить моделью креольского, то сможем прийти к разумному предположению о его происхождении. Итак, каковы кандидаты? Пиджин отбрасываем сразу – ведь пиджин не является полноценным языком, как креольский. Есть полноценные языки родителей – неважно, что это за языки, и, конечно, есть язык доминирующего класса, эксплуатирующего труд носителей пиджина. И Бликертон, исследуя синтаксис креольского языка, обнаружил, что он не связан ни с синтаксисом языков родителей, ни с синтаксисом языка эксплуататоров. Итак, откуда же возникает эта языковая система, система настолько сложная, что ни один лингвист, ни одна команда лингвистов так и не смогли описать правила, управляющие этой структурой? Откуда она берется? Во внешнем мире никаких подходящих моделей нет. Следовательно, источник ее происхождения – ни что иное, как удивительная часть нашего человеческого наследия, человеческая нервная система. В течение нескольких десятилетий лингвист из M.I.T. по имени Хомский приводил доказательства того, что люди – это такие организмы, которые приходят в мир, уже приняв множество решений, какой именно опыт они приобретут в реальном мире. И далее, если мы рассмотрим набор синтаксических форм известных человеческих языков, особенно кибернетически, окажется, что из всех логических возможностей развития языка и особенно синтаксиса, отбираются только немногие. Как же это происходит? И мы приходим к выводу, что существуют какие-то очень мощные фильтры. И эти фильтры находятся в том же месте, где возникает креольский. Более определенно, Хомский считает, что есть определенный набор петель, Механизм Овладения Языком или МОЯ. И они входят в определение того, что значит быть представителем нашего вида. Бликертон доказывает, что креольский – самая полная и наглядная демонстрация действия этого набора петель, МОЯ. При отсутствии устойчивой модели языка в непосредственном окружении, дети носителей пиджина актуализируют заранее заданные петли, определяющие лингвистическую часть человеческого наследия. Синтаксически их речь близка к глубинной структуре.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Гриндер, Делозье, Черепахи
PostPosted: Wed Jun 07, 2006 6:29 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7294
Location: Pleasant Hill, California
__link wrote:
В течение нескольких десятилетий лингвист из M.I.T. по имени Хомский приводил доказательства того, что люди – это такие организмы, которые приходят в мир, уже приняв множество решений, какой именно опыт они приобретут в реальном мире.


Интересный вывод.

Топик возник в результате поиска информации о том, что согласно данным палеонтологии человекоподобные существа обладали способным к речи аппаратом задолго до того, как стали говорить, что совершенно не вписывается в теорию Дарвина.

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Гриндер, Делозье, Черепахи
PostPosted: Wed Jun 07, 2006 6:53 am 
Offline
Крутой Математик (ТМ)

Joined: Thu Jul 21, 2005 4:08 am
Posts: 104
fox wrote:
Топик возник в результате поиска информации о том, что согласно данным палеонтологии человекоподобные существа обладали способным к речи аппаратом задолго до того, как стали говорить, что совершенно не вписывается в теорию Дарвина.

А как они определили, с какого времени мы начали говорить?


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Гриндер, Делозье, Черепахи
PostPosted: Wed Jun 07, 2006 7:04 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7294
Location: Pleasant Hill, California
__link wrote:
fox wrote:
Топик возник в результате поиска информации о том, что согласно данным палеонтологии человекоподобные существа обладали способным к речи аппаратом задолго до того, как стали говорить, что совершенно не вписывается в теорию Дарвина.

А как они определили, с какого времени мы начали говорить?


Вот и мне это интересно.

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Гриндер, Делозье, Черепахи
PostPosted: Wed Jun 07, 2006 7:40 am 
Offline
Крутой Математик (ТМ)

Joined: Thu Jul 21, 2005 4:08 am
Posts: 104
fox wrote:
__link wrote:
[quote="fox"]Топик возник в результате поиска информации о том, что согласно данным палеонтологии человекоподобные существа обладали способным к речи аппаратом задолго до того, как стали говорить, что совершенно не вписывается в теорию Дарвина.

А как они определили, с какого времени мы начали говорить?


Вот и мне это интересно.

Имхается мне - притянули за уши косвенные аргументы, вроде возникновения земледелия, письменности и государства. Very Happy

 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Гриндер, Делозье, Черепахи
PostPosted: Wed Jun 07, 2006 7:46 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7294
Location: Pleasant Hill, California
__link wrote:
fox wrote:
[quote="__link"]
fox wrote:
Топик возник в результате поиска информации о том, что согласно данным палеонтологии человекоподобные существа обладали способным к речи аппаратом задолго до того, как стали говорить, что совершенно не вписывается в теорию Дарвина.

А как они определили, с какого времени мы начали говорить?


Вот и мне это интересно.

Имхается мне - притянули за уши косвенные аргументы, вроде возникновения земледелия, письменности и государства. Very Happy


Cкорее всего -- притянута за уши во - первых -- датировка письменности, во - вторых -- речи к письменности.
_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Гриндер, Делозье, Черепахи
PostPosted: Wed Jun 07, 2006 9:19 am 
Offline
Крутой Математик (ТМ)

Joined: Thu Jul 21, 2005 4:08 am
Posts: 104
fox wrote:
Cкорее всего -- притянута за уши во - первых -- датировка письменности, во - вторых -- речи к письменности.

Угу. Меня другое заинтересовало: как это Хомский cannot see how the human language acquisition system could possibly have evolved by natural selection. (Допустим, в некой стае обезьян, за счет большей эмпатии/раппорта, чем у окружающих стай, в дополнение к команде "тревога, спасайся, кто может", появились команды "организованно нападаем" / "организованно драпаем". Так и выжили. Чем не протоязык?) Возможно, у Хомского были какие-то другие мысли по этому поводу.


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Гриндер, Делозье, Черепахи
PostPosted: Wed Jun 07, 2006 9:45 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7294
Location: Pleasant Hill, California
__link wrote:
Меня другое заинтересовало: как это Хомский cannot see how the human language acquisition system could possibly have evolved by natural selection. (Допустим, в некой стае обезьян, за счет большей эмпатии/раппорта, чем у окружающих стай, в дополнение к команде "тревога, спасайся, кто может", появились команды "организованно нападаем" / "организованно драпаем". Так и выжили. Чем не протоязык?) Возможно, у Хомского были какие-то другие мысли по этому поводу.


Возможно -- те - же, что и у Дилтса, который придумал про "Миссию". Wink

У обоих прослеживается выбор собственной судьбы до рождения.

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject: Re: Гриндер, Делозье, Черепахи
PostPosted: Wed Jun 07, 2006 10:21 am 
Offline
Крутой Математик (ТМ)

Joined: Thu Jul 21, 2005 4:08 am
Posts: 104
fox wrote:
__link wrote:
Меня другое заинтересовало: как это Хомский cannot see how the human language acquisition system could possibly have evolved by natural selection. (Допустим, в некой стае обезьян, за счет большей эмпатии/раппорта, чем у окружающих стай, в дополнение к команде "тревога, спасайся, кто может", появились команды "организованно нападаем" / "организованно драпаем". Так и выжили. Чем не протоязык?) Возможно, у Хомского были какие-то другие мысли по этому поводу.


Возможно -- те - же, что и у Дилтса, который придумал про "Миссию". Wink

У обоих прослеживается выбор собственной судьбы до рождения.

Допустим, у меня тоже есть глючок, что я сам выбрал себе родителей и судьбу, но я же не гоню, как они! Very Happy

Почитал статью. "Есть мнение", что голую кожу и большие мозги, а также речь мы получили в процессе загона антилоп на равнинах; кожа для охлаждения, мозги - с избытком, чтоб не плавились от перегрева, а речь - дабы понятно было, кто загоняет, а кто в засаде. И никаких зеленых человечков. Правда, без переходных звеньев от эректуса и 46 хромосомами вместо 48 все равно как-то неловко получается, здесь человечки были бы очень кстати. Very Happy


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Jun 07, 2006 10:45 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7294
Location: Pleasant Hill, California
Ну не обязательно человечки. Меня вполне устраивает тщательное планирование в состоянии нирваны, промежду реинкарнациями. Rolling Eyes

Тогда и чёрная мадонна объясняется тем, что благодарное человечество чтило героическую женщину, рискнувшую взять на себя ответственность родиться в стае обезьян, чтобы в последствии рожать голых детей с большими головами. Very Happy

И, кстати, среди генетиков существует поверье, что всё человечество произошло от одной чёрной женщины, даже книга есть в доказательство сего факта.

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Wed Jun 07, 2006 10:52 am 
Немножко может не в тему Rolling Eyes Рисовала я себе как-то схему - типа родовое дерево человечества. Собирала инфу отовсюду. Пыталась проследить единую нить между всеми этими австралопитеками, неандертальцами и до нас. Листов формата А4 склеила столбиком штук 8.
Оказалось, что любая из самых древних ветвей рано или поздно обрывается бесследно. А хомо сапиенс появился как бы внезапно и уже готовенький. Rolling Eyes
Потом читала Пьера Тейяра де Шардена - о том же пишет.

В тему топика, но с ответвлением:
Монро - исследователь путешествий вне тела. Сначала был инженером и звукарём. Потом, когда с ним стали случаться опыты выхода из тела, пытался это исследовать с помощью следящей техники. Ну там ритмы всякие запиывал мозговые,сердечные у самого себя и у других жкспериментаторов в эти моменты.
У Монро - одно из наиболее полных описаний смысла существования человечества (имхо, конечно). И не только смысла, а ещё - структуры что ли... По каким законам всё это происходит - смерти, раождения. Систему эту он получил от неких сущностей, которых встречал во время своих ПВТ (путешествия вне тела). Пишет очень достойно, совсем не похож на шизика. Rolling Eyes
Ему "рассказали", как мы выбираем место, условия рождения. Всё заранее. "Старички" занимают местечки потеплее. "Молодняк" и "лохи" рождаются где попало и как придётся (надеюсь, Монро меня извинит за столь вольный пересказ Smile ). Но свобода и воля выбора до какой-то степени - есть у всех. И - решения - зачем и для чего воплощаться.


 
  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 132 posts ]  Go to page 1, 2, 3, 4, 5 ... 9  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2002, 2006 phpBB Group
[ Time : 0.045s | 16 Queries | GZIP : Off ]