www.wavebourn.com

We create creativity!
It is currently Sat Dec 15, 2018 3:49 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 228 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: Thu Apr 28, 2005 6:17 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
Эх, всегда так... Только нападешь на след Главного Злодея... Smile

Я опять про то: Без вирусов нет антивирусов, производство которых (антивирусов) давно уже стало довольно прибыльной отраслью софтвера и по слухам, по продажам занимает второе место после Микрохвоста. С таким подходом вирусы будут всегда. Вместо того, чтобы делать ОС, под которой вирусов не должно быть, делаются довольно выгодные (для изготовителя) заплатки. Уже Микрософт будет заниматься производством антивирусного ПО. Каков финт? Чуешь, чем пахнет? И куда клоню? Начинаю издалека... Smile Так и тут, про главного злодея. Вместо того, чтобы лихорадочно ставить заплатки на открывшиеся дырки в башне, может, порыться в консерватории?

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Apr 28, 2005 9:25 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
doldonius wrote:
[quote]
Smile Что для нас время? Wink

Для вас может и мелочь, а я дедушка старенький. Razz

А еще 8 лет подождать согласный. Smile


Не подождать, а поработать. Exclamation
_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Apr 28, 2005 10:40 pm 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
Ты там два моих поста пропустил, наверное? 8 лет - это слишком большой срок, чтобы его планировать.

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Apr 28, 2005 11:21 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
doldonius wrote:
Конечно. Определения добра и блага у каждого свои. И если считать только свои правильными, рано или поздно докатишься до горячего копчения еретиков.
Но есть и другое соображение: чтобы человек что-то мог оценить хотя бы на уровне "нра-не нра", ему нужно предоставить какую-то минимальную информацию об этом. Может, это для него благо, а он и не знает. Или наоборот, мечтает научиться, не подозревая о подводных граблях.
Но когда ты даешь эту информацию -- это ведь уже вводная лекция. То есть ты, стало быть, уже начинаешь обучение. Опаньки...


Во, блин, ведь не зря столько буковок истоптали и в квотах путались!
Вот где та грань, между просто даванием информации и началом обучения?. Ведь должна быть? Ответ, что ее нет, отметаем как неконструктивный. Smile Это слишком просто.


Вопрос талии. Как определишь "информирование" и "обучение", так и будет.

Теоретически гравитационное поле, создаваемое этой вот (показывает мышой) пылинкой у меня на мониторе влияет на всю эту вселенную. Практически им можно пренебречь даже в масштабах самой пылинки.

Теоретически само существование меня означает, что эта вселенная вынуждена как-то на меня реагировать (причем, вероятно, обучаясь по ходу дела, как ловчее это делать). Практически я если кого чему и обучил как следует, то это были единицы человеков, давно и неправда. А уж вселенной до меня и вовсе дела нет.

Стало быть, на вопрос "Как оно есть на Самом Деле?" однозначного ответа нету.

Остается главный в играх с неполной информацией вопрос: "Из чего полезнее исходить?".

Но и тут нет постоянно правильного ответа.

Скажем, возьмем в качестве примера обучения психотерапевтическую сессию.

На этапе постановки задачи мне полезнее будет считать, что я ничего не знаю, ничего не понимаю и вообще мое место под плинтусом, покуда клиент излагает свой заказ семантически корректно. Считая иначе, я рискую заняться продажей карты (а отсюда до причинения добра в особо крупных размерах скатиться можно на раз), прошляпить ценнейшую информацию и дальше начать делать не то и не так. Вот я и считаю именно так, тем более что это правда.

Когда же начинается собственно процесс обучения, мне полезнее считать, что каждое мое шевеление, не говоря уж о каждом чихе, производит обучающее воздействие. Ну и, само собой, я велик, ужасен и всесилен, и единственное, что может сделать клиент -- это перейти в оговоренное на предыдущем шаге целевое состояние. А то запрограммирую на фиг, и все равно он в него перейдет. Smile Придерживаясь такой точки зрения, я минимизирую свое вмешательство и, следовательно, побочные его эффекты. К тому же, так оно и есть.

Наконец, на этапе расстыковки мне опять же выгоднее быть уверенным, что все сделанное совершил сам клиент, а я просто случайно ошивался поблизости. Чтоб чистенько обрубить хвосты и объективно оценить результат. Да и вообще, именно так и было.

Все бы хорошо, кабы всегда можно было четко разделить эти три фазы. А поскольку чаще всего разделить их как минимум трудно, приходится крутиться.

Крутиться, опять же, можно по-разному. Можно постоянно гурить в стиле "Я Будда Мохаммад Наполеон Дэви-Мария Кашпировский", можно гибко перестраивать систему убеждений на лету... ну, много чего можно. Можно даже в консерватории кое-что подкрутить, но это уже и вовсе другой разговор.

Ну как? Запутал? Smile

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Apr 28, 2005 11:25 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
Вместо того, чтобы лихорадочно ставить заплатки на открывшиеся дырки в башне, может, порыться в консерватории?


Где ж она, консерватория-то?

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Thu Apr 28, 2005 11:34 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
Ты там два моих поста пропустил, наверное?


"Где???" Smile

Quote:
8 лет - это слишком большой срок, чтобы его планировать.


А где я чего планировал? Граничные условия опустил, только и всего. Если буду жив и способен передвигаться указанными способами, по крайней мере столько мне будет полезно глядеть, как это делают те, кто уже прошел соответствующее обучение. Все.

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Apr 29, 2005 12:22 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
Вот где та грань, между просто даванием информации и началом обучения?. Ведь должна быть? Ответ, что ее нет, отметаем как неконструктивный. Smile Это слишком просто.

Вопрос талии. Как определишь "информирование" и "обучение", так и будет.
Угу. Можно и так. Наверное, зависит от того, как тебя воспринимают. И что от тебя хотят. То есть не только ты определяешь эти понятия, но и "клиент" как - то тебя воспринимает, да? Или в рот смотрит, или от раскладывания пасьянса оторваться не может... Но, мы - то можем регулировать этот процесс? Как нас воспринимать. Не переборщить бы с процессом давания информации и не свалиться в обучение, самому того не желая? Вот именно эту грань я и имел в виду. Когда клиент начинает уже не просто слушать, а уже и слушаться.
Quote:
Стало быть, на вопрос "Как оно есть на Самом Деле?" однозначного ответа нету.
Дык. Однозначно, нет. Может и есть, но в нашем приближении этого все равно что нет. Так мы и на Иисуса нашего, так сказать, Христа замахнемся. Smile
Quote:
...
Все бы хорошо, кабы всегда можно было четко разделить эти три фазы. А поскольку чаще всего разделить их как минимум трудно, приходится крутиться.
Мне кажется самая важная фаза - "когда бы мне срулить вовремя?" Smile С первыми двумя можно еще играться, но вот с третьей фазой - беда! По крайней мере, у меня. Вот бы этому научиться.
Quote:
Крутиться, опять же, можно по-разному. Можно постоянно гурить в стиле "Я Будда Мохаммад Наполеон Дэви-Мария Кашпировский", можно гибко перестраивать систему убеждений на лету... ну, много чего можно. Можно даже в консерватории кое-что подкрутить, но это уже и вовсе другой разговор.
Ну как? Запутал? Smile

Неа. Наоборот. Пошел конструктивный разговор, без палок и стреляющих пропастей. Smile

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Apr 29, 2005 12:24 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
Вместо того, чтобы лихорадочно ставить заплатки на открывшиеся дырки в башне, может, порыться в консерватории?

Где ж она, консерватория-то?

Ну как мы тут, совсем недавно Игоря на ОС без вирусов наводили? Smile

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Apr 29, 2005 1:08 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
Наверное, зависит от того, как тебя воспринимают. И что от тебя хотят. То есть не только ты определяешь эти понятия, но и "клиент" как - то тебя воспринимает, да?


От этого зависит только тактика. Стратегия остается той же самой.

Quote:
Вот именно эту грань я и имел в виду. Когда клиент начинает уже не просто слушать, а уже и слушаться.


Эта... Мы про обучение или про подстройку-ведение?

Quote:
Quote:
...
Все бы хорошо, кабы всегда можно было четко разделить эти три фазы. А поскольку чаще всего разделить их как минимум трудно, приходится крутиться.
Мне кажется самая важная фаза - "когда бы мне срулить вовремя?" Smile С первыми двумя можно еще играться, но вот с третьей фазой - беда! По крайней мере, у меня. Вот бы этому научиться.


Главное -- уделять ей достаточно внимания. Лучше даже с самого начала. Если постоянно учитываешь, что при выполнении определенных условий следует чистенько расстыковаться, это зачастую просто само собой получается.

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Apr 29, 2005 1:12 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
doldonius wrote:
Где ж она, консерватория-то?

Ну как мы тут, совсем недавно Игоря на ОС без вирусов наводили? Smile


Вот я тебя и спрашиваю: как описать задачу, чтобы стало ясно, где ключевые компоненты системы? И про какую систему мы, вообще говоря, речь ведем?

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Apr 29, 2005 1:46 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
[quote="doldonius"]Где ж она, консерватория-то?

Ну как мы тут, совсем недавно Игоря на ОС без вирусов наводили? Smile

Вот я тебя и спрашиваю: как описать задачу, чтобы стало ясно, где ключевые компоненты системы? И про какую систему мы, вообще говоря, речь ведем?

Если бы я знал, то написал бы. И не задавал глупых вопросов. Я пытась и тебя на эту задачу нацелить, идеи бросаю. Глядишь, какая - то и сработает. Одна голова хорошо, а две - завсегда лучше. Правда раза в полтора почему - то, остальное на трение уходит, наверное? Smile
Да любую систему можно так описать. Если есть система. Вообще - то ученые, как раз этим и занимаются - пытаются математикой описать известные явления и смотрят, какие действие можно туда приложить. И почему бы такой же подход сюда не применить? Модель, в принципе, есть...
_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Apr 29, 2005 1:51 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
Наверное, зависит от того, как тебя воспринимают. И что от тебя хотят. То есть не только ты определяешь эти понятия, но и "клиент" как - то тебя воспринимает, да?

От этого зависит только тактика. Стратегия остается той же самой.
Ну да. Именно. Стратегия - что мы хотим добиться от клиента. Тактика - каким путем мы этого добьемся. Так?
Quote:
Quote:
Вот именно эту грань я и имел в виду. Когда клиент начинает уже не просто слушать, а уже и слушаться.

Эта... Мы про обучение или про подстройку-ведение?
А есть разница? В вселенских масштабах? Smile Ну наверное, можно и так: где граница между обучением и подстройкой - ведением? До каких пределов нужно гнуть клиента, чтобы он тебя воспринимал, но еще не смотрел в рот?
Quote:
Quote:
Мне кажется самая важная фаза - "когда бы мне срулить вовремя?" Smile С первыми двумя можно еще играться, но вот с третьей фазой - беда! По крайней мере, у меня. Вот бы этому научиться.

Главное -- уделять ей достаточно внимания. Лучше даже с самого начала. Если постоянно учитываешь, что при выполнении определенных условий следует чистенько расстыковаться, это зачастую просто само собой получается.

Это понятно. Но, обучая, и сам обучаешься ведь. И уже сам не замечаешь, что начинаешь клиенту в рот смотреть. Smile

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Apr 29, 2005 1:59 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
Я пытась и тебя на эту задачу нацелить, идеи бросаю.


Дык на какую задачу-то? Похоже, я на каком-то повороте круга на три отстал. Smile

Quote:
Одна голова хорошо, а две - завсегда лучше. Правда раза в полтора почему - то, остальное на трение уходит, наверное? Smile


В свисток. Laughing

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Apr 29, 2005 2:13 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
Ну да. Именно. Стратегия - что мы хотим добиться от клиента. Тактика - каким путем мы этого добьемся. Так?


Ну... ступенькой ниже, пожалуй: стратегия -- через какие контрольные точки надо провести, чтобы дальше по инерции в цель попало, тактика -- как именно корректировать траекторию при отклонениях.

Quote:
Quote:
Эта... Мы про обучение или про подстройку-ведение?
А есть разница? В вселенских масштабах? Smile Ну наверное, можно и так: где граница между обучением и подстройкой - ведением?


Обучение -- процесс создания (копирования) поведений. Подстройка-ведение -- один из инструментов оптимизации этого процесса.

Quote:
До каких пределов нужно гнуть клиента, чтобы он тебя воспринимал, но еще не смотрел в рот?


Иногда нужно и чтобы в рот смотрел. К примеру, если ему кажется, что он и так уже все знает...

Quote:
Это понятно. Но, обучая, и сам обучаешься ведь. И уже сам не замечаешь, что начинаешь клиенту в рот смотреть. Smile


Угу. Бывает и такое. И на стадии постановки задачи -- весьма полезно.

Что там бишь Менделеев про грязь говорил? Wink

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Apr 29, 2005 3:29 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
Я пытась и тебя на эту задачу нацелить, идеи бросаю.

Дык на какую задачу-то? Похоже, я на каком-то повороте круга на три отстал. Smile
Опа. Ну, типа единой теории поля в физике. Smile Ну, просто как - то мысли не могу внятно выразить. Бродит все как - то рядом... Да и по твоей квоте я уже не врубаюсь, про что там я изначально писал. Smile То есть мысль - то простая - отделить симптомы и саму проблему. Не, не могу выразить... Да хрен с ней, с задачей. От тебя это слово первым прозвучало:
Quote:
Вот я тебя и спрашиваю: как описать задачу, чтобы стало ясно, где ключевые компоненты системы? И про какую систему мы, вообще говоря, речь ведем?
Quote:
Quote:
Одна голова хорошо, а две - завсегда лучше. Правда раза в полтора почему - то, остальное на трение уходит, наверное? Smile


В свисток. Laughing

Угу. А свист получается от трения пара об воздух. Smile

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 228 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5 ... 16  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2002, 2006 phpBB Group
[ Time : 0.046s | 14 Queries | GZIP : Off ]