www.wavebourn.com

We create creativity!
It is currently Sun Oct 21, 2018 3:19 am

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 228 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 16  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: Fri Apr 29, 2005 3:51 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
Интересно, кроме нас это кто - то читает? Smile Я так думаю, надо специальные значки придумать, вместо смайлов - как дорожные знаки - где гонишь, где тормозишь... Very Happy
doldonius wrote:
pomorin wrote:
Ну да. Именно. Стратегия - что мы хотим добиться от клиента. Тактика - каким путем мы этого добьемся. Так?

Ну... ступенькой ниже, пожалуй: стратегия -- через какие контрольные точки надо провести, чтобы дальше по инерции в цель попало, тактика -- как именно корректировать траекторию при отклонениях.
Чтобы пациент не мешал своими советами при операции его надо заставить замолчать. Это стратегия. А как заставить - или рот завязать, или усыпить - это тактика. Smile
Quote:
Quote:
[quote]Эта... Мы про обучение или про подстройку-ведение?
А есть разница? В вселенских масштабах? Smile Ну наверное, можно и так: где граница между обучением и подстройкой - ведением?

Обучение -- процесс создания (копирования) поведений. Подстройка-ведение -- один из инструментов оптимизации этого процесса.
Все относительно.
Quote:
Quote:
До каких пределов нужно гнуть клиента, чтобы он тебя воспринимал, но еще не смотрел в рот?

Иногда нужно и чтобы в рот смотрел. К примеру, если ему кажется, что он и так уже все знает...
И опять попадаем на границу...
Quote:
Что там бишь Менделеев про грязь говорил? Wink

Не знаю. А что он говорил?
_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Apr 29, 2005 3:59 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
doldonius wrote:
[quote="pomorin"]Я пытась и тебя на эту задачу нацелить, идеи бросаю.

Дык на какую задачу-то?

Опа. Ну, типа единой теории поля в физике. Smile


Вроде бы, речь шла о том, как воришки, правительства и прочее жулье обчищают людям карманы.

Вот я и соображаю, о чем ты: о глобальном явлении кидалова, о разводе лохов правительствами, о колониальной политике города-г. Москва, о повышении бдительности народа или еще о чем-то?

Quote:
Quote:
[quote]Одна голова хорошо, а две - завсегда лучше. Правда раза в полтора почему - то, остальное на трение уходит, наверное? Smile


В свисток. Laughing

Угу. А свист получается от трения пара об воздух. Smile

И резонирования в пустотах. Wink
_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Fri Apr 29, 2005 4:07 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
Интересно, кроме нас это кто - то читает? Smile


"А разница?" Smile

Quote:
Я так думаю, надо специальные значки придумать, вместо смайлов - как дорожные знаки - где гонишь, где тормозишь... Very Happy


Эге. А если я, к примеру, как всегда, одновременно гоню и торможу? Smile

pomorin wrote:
Чтобы пациент не мешал своими советами при операции его надо заставить замолчать. Это стратегия. А как заставить - или рот завязать, или усыпить - это тактика. Smile


Типа того. Smile

Quote:
Quote:
[quote]До каких пределов нужно гнуть клиента, чтобы он тебя воспринимал, но еще не смотрел в рот?

Иногда нужно и чтобы в рот смотрел. К примеру, если ему кажется, что он и так уже все знает...
И опять попадаем на границу...


Опять попадаем в область, где правильный ответ каждый раз другой.

Хм... Надо бы производную посмотреть, а? Wink

Quote:
Quote:
Что там бишь Менделеев про грязь говорил? Wink

Не знаю. А что он говорил?


Что это полезное химическое соединение, оказавшееся не там, где нужно. Или что-то в этом роде.

Аналогичная апофигема есть среди НЛПшных пресуппозиций.
_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sat Apr 30, 2005 2:38 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
Вот я и соображаю, о чем ты: о глобальном явлении кидалова, о разводе лохов правительствами, о колониальной политике города-г. Москва, о повышении бдительности народа или еще о чем-то?
Так я в качестве примера просто показал, что бывает, когда вдруг глаза открывают. Куча новой информации, впечатлений. А пока мы жалом водили, нам карманы и обчистили... Что толку по новой расписывать?
Quote:
Quote:
И резонирования в пустотах. Wink
О, а пустот хватает. Smile

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sat Apr 30, 2005 2:43 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
Интересно, кроме нас это кто - то читает? Smile


"А разница?" Smile
Ну, так сказать, незамыленным взглядом? Впрочем, таки да. Smile
Quote:
Quote:
Я так думаю, надо специальные значки придумать, вместо смайлов - как дорожные знаки - где гонишь, где тормозишь... Very Happy


Эге. А если я, к примеру, как всегда, одновременно гоню и торможу? Smile
Тоже специальный значок Smile Если нажать одновременно на газ и тормоз, то можно крутануть машину на месте.
Quote:
Quote:
[quote]
Quote:
До каких пределов нужно гнуть клиента, чтобы он тебя воспринимал, но еще не смотрел в рот?

Иногда нужно и чтобы в рот смотрел. К примеру, если ему кажется, что он и так уже все знает...
И опять попадаем на границу...

Опять попадаем в область, где правильный ответ каждый раз другой.
Хм... Надо бы производную посмотреть, а? Wink
Научиться бы ее брать. И, на всякий случай, проинтегрировать. Глядишь, что - то линейное получится. (типа посчитать площадь. До сих пор - мона, а больше - уже будет перегиб) И в чем считать? В детандерах? Smile
Quote:
Quote:
[quote]Что там бишь Менделеев про грязь говорил? Wink

Не знаю. А что он говорил?

Что это полезное химическое соединение, оказавшееся не там, где нужно. Или что-то в этом роде.
Аналогичная апофигема есть среди НЛПшных пресуппозиций.
Согласен.
_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sat Apr 30, 2005 6:48 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
doldonius wrote:
[quote="pomorin"]Я так думаю, надо специальные значки придумать, вместо смайлов - как дорожные знаки - где гонишь, где тормозишь... Very Happy


Эге. А если я, к примеру, как всегда, одновременно гоню и торможу? Smile
Тоже специальный значок Smile


Де-душ-ка ад-ми-и-ин! (Фигачит шваброй в потолок.)

Quote:
Quote:
[quote]И опять попадаем на границу...

Опять попадаем в область, где правильный ответ каждый раз другой.
Хм... Надо бы производную посмотреть, а? Wink
Научиться бы ее брать. И, на всякий случай, проинтегрировать. Глядишь, что - то линейное получится. (типа посчитать площадь. До сих пор - мона, а больше - уже будет перегиб) И в чем считать? В детандерах? Smile

В микрочумаках. Laughing
_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sat Apr 30, 2005 6:57 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
doldonius wrote:
Вот я и соображаю, о чем ты: о глобальном явлении кидалова, о разводе лохов правительствами, о колониальной политике города-г. Москва, о повышении бдительности народа или еще о чем-то?
Так я в качестве примера просто показал, что бывает, когда вдруг глаза открывают. Куча новой информации, впечатлений. А пока мы жалом водили, нам карманы и обчистили... Что толку по новой расписывать?


Дык я и говорю: пример-то ты показал, а вот какой масштаб для постановки задачи брать -- непонятно...

Я пока что сосредоточился на самом мелком: понижаю лоховатость окружающих индивидуев.

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon May 02, 2005 10:25 pm 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
Дык я и говорю: пример-то ты показал, а вот какой масштаб для постановки задачи брать -- непонятно...
Да что в голову пришло наиболее яркое и масштабное - то и привел. А на окружающих показывать... Wink
Quote:
Я пока что сосредоточился на самом мелком: понижаю лоховатость окружающих индивидуев.

Я тоже пытаюсь. Но не у всех. Smile

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon May 02, 2005 10:50 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
doldonius wrote:
Дык я и говорю: пример-то ты показал, а вот какой масштаб для постановки задачи брать -- непонятно...
Да что в голову пришло наиболее яркое и масштабное - то и привел.


Ну так и фокусник в цирке точно такое же делает: отвлекает внимание зрителей -- и фьють!

Ладно, давай с другого конца зарулим: если бы задача уже была решена оптимальным образом, то как бы это было?

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon May 02, 2005 10:55 pm 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
[quote="doldonius"]
Дык я и говорю: пример-то ты показал, а вот какой масштаб для постановки задачи брать -- непонятно...
Да что в голову пришло наиболее яркое и масштабное - то и привел.


Ну так и фокусник в цирке точно такое же делает: отвлекает внимание зрителей -- и фьють!
Дык. А то все - НЛП, НЛП... Smile По тому, как все это было сделано, чувствуется таки, руководящая рука.
Quote:
Ладно, давай с другого конца зарулим: если бы задача уже была решена оптимальным образом, то как бы это было?

Воот. Я тоже подумал, а как надо правильно делать, чтобы процесс прошел безболезненно, и надеялся у тебя выяснить. думал, что у тебя, таки, опыта побольше будет и что - то удасться прояснить. Для себя. Мдя. В каком партизанском отряде служили? Smile Если формулировать, то вопрос такой: Как безболезненно произвести разрыв? Поскольку все равно идет процесс взаимного обучения и привязанности, от него не избавиться. А вот как и когда можно отпускать клиента в "свободное плавание"? Как уловить момент, когда он начинает "смотреть в рот"?
_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue May 03, 2005 2:02 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
doldonius wrote:
Ну так и фокусник в цирке точно такое же делает: отвлекает внимание зрителей -- и фьють!
Дык. А то все - НЛП, НЛП... Smile


И там -- в "Новом Коде" -- аналогично.

Quote:
По тому, как все это было сделано, чувствуется таки, руководящая рука.


Масоны? Smile

Quote:
Quote:
Ладно, давай с другого конца зарулим: если бы задача уже была решена оптимальным образом, то как бы это было?

Воот. Я тоже подумал, а как надо правильно делать, чтобы процесс прошел безболезненно, и надеялся у тебя выяснить.


Хочешь получить ответ -- задай вопрос. Smile

Quote:
Если формулировать, то вопрос такой: Как безболезненно произвести разрыв? Поскольку все равно идет процесс взаимного обучения и привязанности, от него не избавиться.


Опять же, если заранее почесаться, то это будут два разных процесса. Ходят тут по городу несколько индивидуев, искренне считающих меня последним гадом, а свою ремиссию -- абсолютно спонтанной. Тоже перегиб, конечно, но если что-то гнется в обе стороны, это можно и выпрямить.

Вторая полезная штука -- резкое разграничение контекстов. Отсюда досюда играем, а дальше -- стоп, рыбу заворачивали. Обучение само по себе, общее

Третий момент -- соблюдение дистанции. Если вертикальные взаимоотношения люди еще более-менее простраивают, то за горизонтальной дистанцией следят редко. Особенно разнополые. Wink Естественно, если дистанция сократилась чересчур сильно, расстыковка становится процессом болезненным.

Ну, ОК, допустим, что все возможные ошибки уже допущены и взаимозависимость уже образовалась. Тебя ведь эта ситуация интересует?

Первым делом, можно утилизировать все как есть. Тем более что при изрядном разрыве в возрасте и/или профессиональных намерениях вас так и сяк вполне предсказуемо и довольно быстро растащит в стороны. Ну, будут раз в год, а то и реже в гости забегать... делов.

Второй вариант -- устроить "выпускной бал". То есть поставить-таки точку, которую забыл поставить.

Третий -- вытоптать саму по себе зависимость с обеих сторон.

Кхм... Казалось бы, при чем тут перестройка? Smile

Quote:
А вот как и когда можно отпускать клиента в "свободное плавание"?


Смотря чему учишь.

В терапии и в техсаппорте это просто. Предъявленные проблемы вытоптаны? Летите, голуби.

Quote:
Как уловить момент, когда он начинает "смотреть в рот"?


Проще всего -- организовать его. Почти в любом процессе обучения приходится что-то вводить на правах локальной аксиоматики. Почти везде есть процедуры, которые жизненно важно выполнять правильно еще до того, как обучаемый поймет, почему именно так. Следовательно, в редких, но важных случаях как раз и нужно, чтобы смотрел в рот и делал как предписано.

Если это как следует контекстно разграничить с "нормальным" процессом обучения, то все будет пучком.

Или ты что-то другое имел в виду?

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue May 03, 2005 3:05 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
По тому, как все это было сделано, чувствуется таки, руководящая рука.

Масоны? Smile
А хрен их знает. Почему бы и нет? Разве дело в названии?
Quote:
Quote:
[quote]Ладно, давай с другого конца зарулим: если бы задача уже была решена оптимальным образом, то как бы это было?

Воот. Я тоже подумал, а как надо правильно делать, чтобы процесс прошел безболезненно, и надеялся у тебя выяснить.

Хочешь получить ответ -- задай вопрос. Smile
А хочешь получить правильный ответ - задай правильный вопрос. Smile
Quote:
Quote:
Если формулировать, то вопрос такой: Как безболезненно произвести разрыв? Поскольку все равно идет процесс взаимного обучения и привязанности, от него не избавиться.


Опять же, если заранее почесаться, то это будут два разных процесса. Ходят тут по городу несколько индивидуев, искренне считающих меня последним гадом, а свою ремиссию -- абсолютно спонтанной. Тоже перегиб, конечно, но если что-то гнется в обе стороны, это можно и выпрямить.

Вторая полезная штука -- резкое разграничение контекстов. Отсюда досюда играем, а дальше -- стоп, рыбу заворачивали. Обучение само по себе, общее

Третий момент -- соблюдение дистанции. Если вертикальные взаимоотношения люди еще более-менее простраивают, то за горизонтальной дистанцией следят редко. Особенно разнополые. Wink Естественно, если дистанция сократилась чересчур сильно, расстыковка становится процессом болезненным.

Ну, ОК, допустим, что все возможные ошибки уже допущены и взаимозависимость уже образовалась. Тебя ведь эта ситуация интересует?

Первым делом, можно утилизировать все как есть. Тем более что при изрядном разрыве в возрасте и/или профессиональных намерениях вас так и сяк вполне предсказуемо и довольно быстро растащит в стороны. Ну, будут раз в год, а то и реже в гости забегать... делов.

Второй вариант -- устроить "выпускной бал". То есть поставить-таки точку, которую забыл поставить.

Третий -- вытоптать саму по себе зависимость с обеих сторон.
Тут вопросов нет. Я весь внимание. Буду пережевывать. Сейчас спрашивать пока не про что. А вопросы будут. Но не все сразу.
Quote:
Кхм... Казалось бы, при чем тут перестройка? Smile
Тебе тоже музыкой навеяло... Smile
Quote:
Quote:
А вот как и когда можно отпускать клиента в "свободное плавание"?

Смотря чему учишь.
В терапии и в техсаппорте это просто. Предъявленные проблемы вытоптаны? Летите, голуби.
С саппортом как раз понятно. Принтер плохо печатает? А где брали? У них спрашивайте. Smile
Quote:
Проще всего -- организовать его. Почти в любом процессе обучения приходится что-то вводить на правах локальной аксиоматики. Почти везде есть процедуры, которые жизненно важно выполнять правильно еще до того, как обучаемый поймет, почему именно так. Следовательно, в редких, но важных случаях как раз и нужно, чтобы смотрел в рот и делал как предписано.
Примерно так и я думал. Но? с другой стороны? если стоит задача не давать смотреть в рот... Хм. Форсировать этот процесс и брать под свой контроль. Получается что так?
Quote:
Если это как следует контекстно разграничить с "нормальным" процессом обучения, то все будет пучком.

Или ты что-то другое имел в виду?

Именно то. Почти в самую жилу. Буду думать. Придумывать новые вопросы. Smile
_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue May 03, 2005 3:40 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
doldonius wrote:
[quote="pomorin"]
По тому, как все это было сделано, чувствуется таки, руководящая рука.

Масоны? Smile
А хрен их знает. Почему бы и нет? Разве дело в названии?


Я просто вспомнил, как в пакмане эти твари кусачие иногда хитрозлобно разворачивались... Мы думали -- искусственный интеллект, а дизассемблировали -- генератор случайных чисел. Wink

Quote:
Quote:
[quote]А вот как и когда можно отпускать клиента в "свободное плавание"?

Смотря чему учишь.
В терапии и в техсаппорте это просто. Предъявленные проблемы вытоптаны? Летите, голуби.
С саппортом как раз понятно.

Если непонятно, то, скорее всего, заранее не были точно установлены критерии. Либо расплылись по ходу дела: скажем, взялся я человека компьютерным делам учить. Имплицитно предполагалось, что как будет знать все, что я знаю, так и стоп. Но я-то тоже продолжаю этой пакости учиться! И погнал Ахилл за черепахой...

Словом, тут стоит вернуться к формулировке задачи и уточнить условия выхода.

Quote:
если стоит задача не давать смотреть в рот...


...то организовать процесс обучения нужно так, чтобы обучающие ситуации возникали как бы сами собой и без видимого твоего участия.
_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue May 03, 2005 5:06 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
А хрен их знает. Почему бы и нет? Разве дело в названии?

Я просто вспомнил, как в пакмане эти твари кусачие иногда хитрозлобно разворачивались... Мы думали -- искусственный интеллект, а дизассемблировали -- генератор случайных чисел. Wink
А коллективный разум тоже не надо со счетов сбрасывать. Хотя, появление интернета опровергло тезис о миллионе обезьян и "Войне и мире", но все - таки... Настроение мы же умеем чувствовать? Чем? Каким чувством? (это было лирическое отступление Very Happy
Quote:
Quote:
[quote]
Quote:
А вот как и когда можно отпускать клиента в "свободное плавание"?

Смотря чему учишь.
В терапии и в техсаппорте это просто. Предъявленные проблемы вытоптаны? Летите, голуби.
С саппортом как раз понятно.

Если непонятно, то, скорее всего, заранее не были точно установлены критерии. Либо расплылись по ходу дела: скажем, взялся я человека компьютерным делам учить. Имплицитно предполагалось, что как будет знать все, что я знаю, так и стоп. Но я-то тоже продолжаю этой пакости учиться! И погнал Ахилл за черепахой...
Дык, в точку. Так, как правило, они и есть... А, тут еще надо в этом месте поправить, да и терминологии обучить, чтобы не спрашивал больше, чем девайс от рулеза отличается... Smile Сам не заметил, как погряз. Вот я и говорил раньше, что у учителей в школе - программа. А дальше - пусть другие думают.
Quote:
Словом, тут стоит вернуться к формулировке задачи и уточнить условия выхода.
Надо еще клиента убедить, что именно это - условие выхода. И что бумажку в туалет приносить - на это другие. менее квалифицированные люди нужны. Вот еще одна вводная... Или выводная...
Quote:
Quote:
если стоит задача не давать смотреть в рот...

...то организовать процесс обучения нужно так, чтобы обучающие ситуации возникали как бы сами собой и без видимого твоего участия.

О, этого добра хватает. Smile Насчет обучающих ситуаций. Только не ленись! Мдя. Беру тайм - аут. Надо почитать пейджер и подумать... Smile
_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue May 03, 2005 10:26 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
А коллективный разум тоже не надо со счетов сбрасывать.


Это скорее сумма векторов, чем самостоятельный агент.

Quote:
Настроение мы же умеем чувствовать?


Свое? Wink

Quote:
Quote:
И погнал Ахилл за черепахой...
Дык, в точку. Так, как правило, они и есть... А, тут еще надо в этом месте поправить, да и терминологии обучить, чтобы не спрашивал больше, чем девайс от рулеза отличается... Smile Сам не заметил, как погряз.


Дык замечай! Smile

Quote:
Quote:
Словом, тут стоит вернуться к формулировке задачи и уточнить условия выхода.
Надо еще клиента убедить, что именно это - условие выхода.


Вместе с клиентом и уточнять.

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 228 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 16  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
Powered by phpBB © 2002, 2006 phpBB Group
[ Time : 0.042s | 14 Queries | GZIP : Off ]