www.wavebourn.com

We create creativity!
It is currently Mon Aug 20, 2018 11:02 pm

All times are UTC - 8 hours [ DST ]




Post new topic Reply to topic  [ 37 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next
Author Message
 Post subject:
PostPosted: Fri Apr 22, 2005 7:21 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
pomorin wrote:
fox wrote:
[quote="doldonius"]
Ну. Приехал ты в страну, где все слепые. И есть у тебя палочка, починяющая зрительный анализатор. Кто к тебе припрется просить о том, чего даже не знает, что может быть? Никто. Твои дальнейшие действия? Wink

Я не уловил тволей мысли. Извини.

Я вот тут подумал... А на самом деле, Если слепой вдруг прозреет, не съедет ли у него крыша? Или он приучится зажмуриваться и вслепую делать все свои дела, как привык? Ведь вся обстановка вокруг него под слепоту и заточена...


Ну, что - то типа этого я и имел в виду. Или вот как в каком - то мультике циплёнок пытался накормить зайца червячками. Он же ведь добра желал! Так и здесь: у рокеров - своя жизнь, они к ней привыкли. Пытаться их приобщить к тем ценностям, что разделяет главный герой, может, и благородно, с точки зрения читателей, но ценности эти для него - чужие, и наевшись их до тошноты, он возвращается к старой жизни, но при этом -- с протестом, с перехлёстом.
_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sun Apr 24, 2005 8:19 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Thu Jan 20, 2005 11:40 am
Posts: 650
Location: Belgique
Smile Прочитал, Деда.
Очень понравилось начало.
Электрический мир!
Круто! Smile
А дальше - тут, имхо, столько наворотил.
Короче потом еще почитаю.
ЗЫ: А что ты хотел этим всем сказать?
Ну суть какую?
Такое впечатление - что ты намешал. Намешал мечту и сегодняшние твои мысли.
Имхо - хорошо, но если оставить что-нить одно.
Попробуй разделить? Сегодня от Мечты?
Просто будет два рассказа. Разных, но два!
Деда - это не наезд, не критика - это только мое мнение. Ок?
Smile


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sun Apr 24, 2005 8:50 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
vche wrote:
Smile Прочитал, Деда.
Очень понравилось начало.
Электрический мир!
Круто! Smile
А дальше - тут, имхо, столько наворотил.
Короче потом еще почитаю.
ЗЫ: А что ты хотел этим всем сказать?
Ну суть какую?
Такое впечатление - что ты намешал. Намешал мечту и сегодняшние твои мысли.
Имхо - хорошо, но если оставить что-нить одно.
Попробуй разделить? Сегодня от Мечты?
Просто будет два рассказа. Разных, но два!
Деда - это не наезд, не критика - это только мое мнение. Ок?
Smile


Cпасибо, я подумаю. Very Happy

Но идея рассказа, ваще - то, про "не причиняй людям добро".

fox wrote:
Отвечаю по сути дела на один и тот - же вопрос в е-мэйлах.

Q: это тебе такие сны снятся, или ты в астрале летаешь, или такая творческая фантазия?
A: сон - это всего лишь художественная рамка, чтобы показать эволюцию главного героя. Тема, в принципе, не новая, типа "Что бы ты делал, если бы тебе досталась волшебная палочка?" И вот, главный герой поначалу вёл себя, как слон в посудной лавке, используя свою "волшебную палочку", пытался "причинять добро", и по ходу дела осознал, что у каждого человека - свои ценности, убеждения, идеалы, желания, привычки, в конце концов, и лучше всего -- засунуть себе эту палочку в ж... желудок и начать жить полной жизнью, то есть, учить те уроки, что жизнь преподносит, и ловить от этого кайф. И позволить другим делать то - же самое. Caмим.


Гранит -- символ стабильности, постепенной эволюции. Волна -- это вроде - бы мощная сила, но с гранитом хрен что сделает. "Не ссы против ветра".

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sun Apr 24, 2005 10:40 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Thu Jan 20, 2005 11:40 am
Posts: 650
Location: Belgique
Деда:
"Гранит -- символ стабильности, постепенной эволюции. Волна -- это вроде - бы мощная сила, но с гранитом хрен что сделает. "Не ссы против ветра".

Бзззз! У меня, Ташкенсткого, гранита насмотревшегося и в горах и в строениях - гранит как раз не вызывает ассоциаций со стабильностью.
Крошево! Крупный песок!
Гранит лекго ломается ветром и дождиком. сам видел не один раз!
А вот волна - как раз наоборот.
Хотя может это и личное...

ЗЫ: Прям игра - Ножницы, камень, бумага! Smile


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sun Apr 24, 2005 10:43 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
vche wrote:
Деда:
"Гранит -- символ стабильности, постепенной эволюции. Волна -- это вроде - бы мощная сила, но с гранитом хрен что сделает. "Не ссы против ветра".

Бзззз! У меня, Ташкенсткого, гранита насмотревшегося и в горах и в строениях - гранит как раз не вызывает ассоциаций со стабильностью.
Крошево! Крупный песок!
Гранит лекго ломается ветром и дождиком. сам видел не один раз!
А вот волна - как раз наоборот.
Хотя может это и личное...

ЗЫ: Прям игра - Ножницы, камень, бумага! Smile


Значит -- будет новый рассказ, про "вода камень точит" Wink

_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sun Apr 24, 2005 10:49 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
fox wrote:
Блин, кто бы меня сейчас привязал, осколки повыковыривать... Sad


Дык когда еще предлагал к добрым людям зайти...

Quote:
Quote:
[quote]Типа, одно дело -- ученик сам приходит к учителю, у которого чему-то конкретному хочет научиться, когда готов: "Научи, учитель!", а другое дело -- мужик с волшебной палочкой ловит всех подряд и учит тому, чему сам хочет!


Ну. Приехал ты в страну, где все слепые. И есть у тебя палочка, починяющая зрительный анализатор. Кто к тебе припрется просить о том, чего даже не знает, что может быть? Никто. Твои дальнейшие действия? Wink


Я не уловил тволей мысли. Извини.


Неосознанная некомпетентность. Из этого состояния человек сам собой не выйдет, потому что сначала надо узнать, что можно делать Х, чтобы захотеть научиться это делать.

Quote:
Quote:
[quote]Рокер вроде повёлся, поучился, а потом плюнул и вернулся к прежнему образу жизни.


Почему?


Убеждения - то остались прежними...

Как же он мог работать с кажимостью, если был убежден, что это "объективная реальность"? Shock
_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Sun Apr 24, 2005 10:54 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
Я вот тут подумал... А на самом деле, Если слепой вдруг прозреет, не съедет ли у него крыша?


Само собой, съедет. Весь вопрос -- куда. Относительно зрячих-то у него чердак исходно повернут.

Quote:
Или он приучится зажмуриваться и вслепую делать все свои дела, как привык? Ведь вся обстановка вокруг него под слепоту и заточена...


Даже зажмуренный зрячий вынужден хотя бы свет от темноты отличать. Так что как было -- больше не будет.

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon Apr 25, 2005 10:04 am 
Offline
Шаман, типа...

Joined: Tue Feb 10, 2004 12:30 pm
Posts: 7317
Location: Pleasant Hill, California
doldonius wrote:
fox wrote:
Quote:
[quote]Рокер вроде повёлся, поучился, а потом плюнул и вернулся к прежнему образу жизни.


Почему?


Убеждения - то остались прежними...


Как же он мог работать с кажимостью, если был убежден, что это "объективная реальность"? Shock


Как-как, применяя "техники", которым его научил главный герой! Very Happy

Вот напишу -- оценишь. Сейчас пока не перебродило, не буду выдавать детали. Процесс обдумывания идёт. Wink
_________________
А женщина даже в мужской рубашке выглядит гораздо приличнее, чем мужчина в женских колготках! Be-be-be!


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Mon Apr 25, 2005 7:41 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
fox wrote:
doldonius wrote:
Как же он мог работать с кажимостью, если был убежден, что это "объективная реальность"? Shock


Как-как, применяя "техники", которым его научил главный герой! Very Happy


А... Практик им. МЦ... twins evil

Quote:
Вот напишу -- оценишь. Сейчас пока не перебродило, не буду выдавать детали. Процесс обдумывания идёт. Wink


"Ждем-с!" Wink

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Apr 26, 2005 1:28 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
Я вот тут подумал... А на самом деле, Если слепой вдруг прозреет, не съедет ли у него крыша?

Само собой, съедет. Весь вопрос -- куда. Относительно зрячих-то у него чердак исходно повернут.
А кто может гарантировать, что крыша поедет в нужную сторону? У новорожденных - то мир вообще повернут вверх ногами, потом они приучаются в мозгу все переворачивать. А слепой как это воспримет? Его - то тоже надо будет учить, что то, что он видит - вверх ногами. Кроме всего прочего. И соотвественно учить новой координации движений. Нервная система вообще в разлад пойдет. Морская болезнь, короче. Тот, кто его прозрячил, это предвидел? И подготовился к этому? Он поймет то, что слепой свое состояние и объяснить не сможет толком - то? Нет у него таких понятий, чтобы свое состояние объяснить. И сам слепой не поймет, отчего у него крышу рвет. Это не фантазия, это слепок с совсем недалекой реальности. Примерно 15 - 17 летней давности. Гласность с перестройкой помнишь? Модель похожа? У скольких там сотен миллионов крышу сорвало?
Quote:
Quote:
Или он приучится зажмуриваться и вслепую делать все свои дела, как привык? Ведь вся обстановка вокруг него под слепоту и заточена...

Даже зажмуренный зрячий вынужден хотя бы свет от темноты отличать. Так что как было -- больше не будет.

Дык, вот оно и есть. А завтра откроется, что и запахи неправильно нюхаются, да и сладкое - совсем не сладкое...

_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Apr 26, 2005 2:05 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
А кто может гарантировать, что крыша поедет в нужную сторону?


Никто. Нужная -- это которая?

Quote:
У новорожденных - то мир вообще повернут вверх ногами, потом они приучаются в мозгу все переворачивать. А слепой как это воспримет?


Точно так же.

Какая разница, где у тебя "верх" в картинке на сетчатке? С чем сравнивать-то?

Quote:
Это не фантазия, это слепок с совсем недалекой реальности. Примерно 15 - 17 летней давности. Гласность с перестройкой помнишь? Модель похожа? У скольких там сотен миллионов крышу сорвало?


Ой, ну так уж и у сотен миллионов... Так, у отдельных шибко впечатлительных вроде меня. Серьезно крыши стали ехать позже, когда условия существования начали меняться.

Quote:
Quote:
Даже зажмуренный зрячий вынужден хотя бы свет от темноты отличать. Так что как было -- больше не будет.

Дык, вот оно и есть. А завтра откроется, что и запахи неправильно нюхаются, да и сладкое - совсем не сладкое...


...а десерт! Smile "Дурют нашего брата, ох и дурют!" Smile

_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Apr 26, 2005 2:32 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
doldonius wrote:
pomorin wrote:
А кто может гарантировать, что крыша поедет в нужную сторону?

Никто. Нужная -- это которая?
Это надо спросить у того, который волшебной палочкой по глазкам вдарил - для чего он это сделал?
Quote:
Quote:
У новорожденных - то мир вообще повернут вверх ногами, потом они приучаются в мозгу все переворачивать. А слепой как это воспримет?

Точно так же.
Какая разница, где у тебя "верх" в картинке на сетчатке? С чем сравнивать-то?
А разница в том, что открывший ему глаза совершенно забыл, что бывший слепой мир вверх ногами видит. И даже не подозревает об этом, наверное. А у слепого уже свои понятия про "верх - низ" выработались, осязательные. Которые с визуальными не совпадают. У слепого - МОРСКАЯ БОЛЕЗНЬ. Специально большими буквами написал, чтобы не стерли. Smile Он руку вверх как будто поднял, как ему сказали (что там - верх), а она у него к ногам поехала! И наоборот.
Quote:
Quote:
Это не фантазия, это слепок с совсем недалекой реальности. Примерно 15 - 17 летней давности. Гласность с перестройкой помнишь? Модель похожа? У скольких там сотен миллионов крышу сорвало?

Ой, ну так уж и у сотен миллионов... Так, у отдельных шибко впечатлительных вроде меня. Серьезно крыши стали ехать позже, когда условия существования начали меняться.
Ага. Крыши - то поехали... Так кто направлял процесс съезжания крыш? Так же, хлопнули по глазкам палочкой, и, типа - вперед и с песнями! Куда вывезет. И не поменялись ли условия существования от того, что съехала крыша? (опять будешь меня про основной философский вопрос подначивать? )
Quote:
Quote:
[quote]Даже зажмуренный зрячий вынужден хотя бы свет от темноты отличать. Так что как было -- больше не будет.

Дык, вот оно и есть. А завтра откроется, что и запахи неправильно нюхаются, да и сладкое - совсем не сладкое...

...а десерт! Smile "Дурют нашего брата, ох и дурют!" Smile

Дык. Если уж этот процесс есть, надо прикинуть, как выгоду из этого извлечь! Smile Ну, на крайняк, расслабиться и постараться получить удовольствие. Wink
_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Apr 26, 2005 3:27 am 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
doldonius wrote:
[quote="pomorin"]А кто может гарантировать, что крыша поедет в нужную сторону?

Никто. Нужная -- это которая?
Это надо спросить у того, который волшебной палочкой по глазкам вдарил - для чего он это сделал?


Допустим, никто не стучал. Самопроизвольно функции восстановились. В этом случае где у крыши нужная сторона? Smile

Quote:
Quote:
[quote]У новорожденных - то мир вообще повернут вверх ногами, потом они приучаются в мозгу все переворачивать. А слепой как это воспримет?

Точно так же.
Какая разница, где у тебя "верх" в картинке на сетчатке? С чем сравнивать-то?
А разница в том, что открывший ему глаза совершенно забыл, что бывший слепой мир вверх ногами видит.

А бывший слепой, как и младенцы, об этом даже не догадывается.

Навыков распознавания зрительных образов у них маловато, это да. А вот заглянуть себе в глаз и увидеть, что там картинка перевернута относительно внешнего мира, им нечем.

Quote:
А у слепого уже свои понятия про "верх - низ" выработались, осязательные. Которые с визуальными не совпадают.


С фига ли?

Визуальные попросту отсутствуют. И будут достраиваться в соответствии с осязательными. Всего-навсего.

Quote:
Quote:
[quote]Это не фантазия, это слепок с совсем недалекой реальности. Примерно 15 - 17 летней давности. Гласность с перестройкой помнишь? Модель похожа? У скольких там сотен миллионов крышу сорвало?

Ой, ну так уж и у сотен миллионов... Так, у отдельных шибко впечатлительных вроде меня. Серьезно крыши стали ехать позже, когда условия существования начали меняться.
Ага. Крыши - то поехали... Так кто направлял процесс съезжания крыш?

Немногие и в очень узких пределах. Стали бы они это затевать, если бы еще были в состоянии всеми крышами вертеть как хотят?

Quote:
И не поменялись ли условия существования от того, что съехала крыша?


И такое бывало. Дык и что?

Quote:
(опять будешь меня про основной философский вопрос подначивать? )


А не подставляйся. Wink
_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Apr 26, 2005 4:04 am 
Offline
Бывший администратор

Joined: Sun Mar 28, 2004 12:19 pm
Posts: 4366
Location: оттуда
В клевом форуме дискуссия развернулась. По теме. Very Happy)
doldonius wrote:
Допустим, никто не стучал. Самопроизвольно функции восстановились. В этом случае где у крыши нужная сторона? Smile
Если самопроизвольно - тогда вперед, секретное радио в голове слушать! В специально отведенном месте. Sad Полная (почти) аналогия. И до инопланетян недалеко будет.
Quote:
Quote:
[quote]
Quote:
У новорожденных - то мир вообще повернут вверх ногами, потом они приучаются в мозгу все переворачивать. А слепой как это воспримет?

Точно так же.
Какая разница, где у тебя "верх" в картинке на сетчатке? С чем сравнивать-то?
А разница в том, что открывший ему глаза совершенно забыл, что бывший слепой мир вверх ногами видит.

А бывший слепой, как и младенцы, об этом даже не догадывается.
Навыков распознавания зрительных образов у них маловато, это да. А вот заглянуть себе в глаз и увидеть, что там картинка перевернута относительно внешнего мира, им нечем.
Нечем. И что дальше? У младенца внешний мир как раз не существует. А у слепого какое - то восприятие уже сложилось. Типа, тут шаги глуше звучат, там - звонче. Это означает, что там стенка бетонная (что такое бетон, он уже знает. Наощупь. А то, что бетон может быть окрашен в разные цвета - ему и не надо об этом знать. Или, что там надпись: "Не подходи, стреляю!" Или череп с костями нарисован. Не знал - ходил спокойно. Увидел, испугался - сорвался в пропасть.
Quote:
Quote:
А у слепого уже свои понятия про "верх - низ" выработались, осязательные. Которые с визуальными не совпадают.


С фига ли?

Визуальные попросту отсутствуют. И будут достраиваться в соответствии с осязательными. Всего-навсего.
Может быть и так. Или, визуальные появились и вступают в противоречие с осязательными. Как такой вариант? Чего там примеры приводить, уводить разговор? Smile
Quote:
Quote:
[quote]
Quote:
Это не фантазия, это слепок с совсем недалекой реальности. Примерно 15 - 17 летней давности. Гласность с перестройкой помнишь? Модель похожа? У скольких там сотен миллионов крышу сорвало?

Ой, ну так уж и у сотен миллионов... Так, у отдельных шибко впечатлительных вроде меня. Серьезно крыши стали ехать позже, когда условия существования начали меняться.
Ага. Крыши - то поехали... Так кто направлял процесс съезжания крыш?


Немногие и в очень узких пределах. Стали бы они это затевать, если бы еще были в состоянии всеми крышами вертеть как хотят?
Вот именно? Никто не направлял и никто не руководил. Щелкнули по башке палкой, дали ваучер - и вперед! И кому от этого лучше стало? Лично мне - нет. Я не пекусь об общественном благе, а тем паче - о чужом кармане.
Quote:
Quote:
И не поменялись ли условия существования от того, что съехала крыша?

И такое бывало. Дык и что?
Если в одном месте убыло, в другом - прибудет. Вот и все.
Quote:
Quote:
(опять будешь меня про основной философский вопрос подначивать? )


А не подставляйся. Wink

Ну, совсем приоткрыться нельзя! Smile
_________________
Как - то так...


 
 Profile  
 
 Post subject:
PostPosted: Tue Apr 26, 2005 9:36 pm 
Offline
Guru

Joined: Mon Mar 29, 2004 11:31 pm
Posts: 2130
Location: 192.168.1.15
pomorin wrote:
В клевом форуме дискуссия развернулась. По теме. Very Happy)


Весь вечер на манеже клоуны Поморин и Долдоня! Laughing

Quote:
doldonius wrote:
Допустим, никто не стучал. Самопроизвольно функции восстановились. В этом случае где у крыши нужная сторона? Smile
Если самопроизвольно - тогда вперед, секретное радио в голове слушать! В специально отведенном месте. Sad Полная (почти) аналогия. И до инопланетян недалеко будет.


Ы? Shock

Живым организмам вообще-то отродясь свойственно самовосстанавливаться. В некоторых пределах, но тем не менее...

Quote:
Quote:
А бывший слепой, как и младенцы, об этом даже не догадывается.
Навыков распознавания зрительных образов у них маловато, это да. А вот заглянуть себе в глаз и увидеть, что там картинка перевернута относительно внешнего мира, им нечем.
Нечем. И что дальше? У младенца внешний мир как раз не существует. А у слепого какое - то восприятие уже сложилось. Типа, тут шаги глуше звучат, там - звонче. Это означает, что там стенка бетонная (что такое бетон, он уже знает. Наощупь. А то, что бетон может быть окрашен в разные цвета - ему и не надо об этом знать.


Так уж и не надо?

Quote:
Или, что там надпись: "Не подходи, стреляю!" Или череп с костями нарисован. Не знал - ходил спокойно.


...и стреляли. Ага.

Quote:
Увидел, испугался - сорвался в пропасть.


А не увидел бы -- спокойно бы в нее шагнул. Ништяк.

Quote:
Quote:
[quote]А у слепого уже свои понятия про "верх - низ" выработались, осязательные. Которые с визуальными не совпадают.


С фига ли?

Визуальные попросту отсутствуют. И будут достраиваться в соответствии с осязательными. Всего-навсего.
Может быть и так. Или, визуальные появились и вступают в противоречие с осязательными. Как такой вариант?


Чтобы что-то с чем-то вступило в противоречие, нужна предварительная калибровка. Если ты знаешь, как определить, где верх, и визуально, и кинестетически -- тогда да, укачает. А если я тебе текст на грузинском или тибетском подсуну вверх ногами, ты заметишь, что я его перевернул?

Quote:
Quote:
[quote]Ага. Крыши - то поехали... Так кто направлял процесс съезжания крыш?


Немногие и в очень узких пределах. Стали бы они это затевать, если бы еще были в состоянии всеми крышами вертеть как хотят?
Вот именно? Никто не направлял и никто не руководил. Щелкнули по башке палкой, дали ваучер - и вперед! И кому от этого лучше стало? Лично мне - нет. Я не пекусь об общественном благе, а тем паче - о чужом кармане.

Ну, а если бы тебя за отклонение от линии партии на лесоповал загнали, тебе бы полегчало?

Quote:
Quote:
[quote]И не поменялись ли условия существования от того, что съехала крыша?

И такое бывало. Дык и что?
Если в одном месте убыло, в другом - прибудет. Вот и все.

В смысле, если кто-то становится глупее, то кто-то другой от этого поумнеет? Rolling Eyes
_________________
Stay on target. Stay on target.


 
 Profile  
 
Display posts from previous:  Sort by  
Post new topic Reply to topic  [ 37 posts ]  Go to page Previous  1, 2, 3  Next

All times are UTC - 8 hours [ DST ]


Who is online

Users browsing this forum: Majestic-12 [Bot] and 1 guest


You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot post attachments in this forum

Search for:
Jump to:  
cron
Powered by phpBB © 2002, 2006 phpBB Group
[ Time : 0.045s | 16 Queries | GZIP : Off ]